专访刘益谦 聚焦《功甫帖》真伪之争

      各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位新浪网友大家下午好，在去年中国艺术品出现了一个备受关注的话题，可能就是在于《功甫帖》的真伪之争。今天下午我们也很荣幸能够邀请到刘益谦先生做客新浪直播间，来跟大家聊一下他眼中的这件藏品一些云雾之间的真相。我们听说明天你可能要携《功甫帖》，跟广大媒体和公众见面。我们先回顾一下整个《功甫帖》真伪之争事件的时间节点，请您简单介绍一下。

　　刘益谦：其实从去年12月21号上海博物馆的老中青三位专家在上海的《新民晚报》上公开用肯定的语气指出《功甫帖》为伪作，而且这个伪作的时间是道光四年到同治年间，用拓本，这个里边我不知道你听说没有，是按照拓本比对才进行双钩的，而不是根据原作双钩的。他表达的意思是这件《功甫帖》是一个工匠敲在石头上以后，再从工匠上边再进行双钩的，根本不入流的一件东西。

　　这个事情出来以后，因为这件东西从我的角度来说，我是在中秋之夜，9月19号，拍得这件作品。我在美国纽约花了5000万出头一点人民币买的，买回来之后，因为这个里边牵扯到我们国家文物政策的问题，从上海政府来说，对文物回流，我当时也表达了这个东西不行我就放在香港，美术馆开馆的时候我以借展的形式借回来。文汇报知道这个信息之后，文汇报就写了一篇文章，上海政府也比较积极，正逢那个时候是上海自贸区成立，希望通过我用自贸区的方式。其实很多网友可能对自贸区的概念也不是很清楚，到今天为止《功甫帖》在自贸区其实是跟在香港是一样的，自贸区的概念就是今天我携带《功甫帖》到北京来，相当于是我从自贸区借出来。我这个《功甫帖》从自贸区到龙美术馆，也是从自贸区借到龙美术馆的，其实这个关系问题还是没有解决的。这个关系怎么解决，可能国家的法律法规有新的突破才能解决。其实从我的角度来说，一个是放在香港，一个是放在自贸区。都是一样的，不存在我有什么税收便宜的问题，免了我什么税，这里边又是一个基本的问题。

　　主持人：没有这个诱因存在。

　　刘益谦：对，所以有网友说放在自贸区这种方式进来，让我少交税，感觉好像我占了国家税收便宜一样，其实不存在这个概念，它是一个概念。自贸区是境内关外的概念是一样的。进来以后政府也很重视，我也是当时第一时间表达了，在我第二个美术馆新馆浦西开馆的时候我会展示出来。

　　当时这个事情应该是尘埃落定，一直到去年12月21号，突然上海博物馆的三个研究员公开指出这件东西是不入流的伪作之后，所有媒体包括新浪，我记得我当天下午回应过，我认为很多人把我当成土豪，土豪我认为这句话现在到处都是，感觉有钱人真傻，花5千万买了一个伪作。在这样一种情况下，我首先回应了，我花这5000万每这件东西依据是什么？我的依据是中国所有古代艺术品，讲的是一种传承、流传，这件东西明朝项元汴收藏，清朝的安仪周的收藏，解放以后张葱玉出版的书上写的，以及徐邦达先生写过文章，出过书，对这件东西都是持肯定的意见。在这样的基础上，在中秋之夜，这件《功甫帖》在美国纽约苏富比拍卖，起拍价30万美金，经过几十轮的竞争，我最后花了5000万人民币，800多万美金，我把这件东西买回来了。

　　这个事情出来之后我也回应了，回应了以后，如果是个学术争论，应该首先要发表学术观点，要么在上海博物馆的月刊，要么在文汇报上，是商榷的文字，是轰动性的新闻效应。

　　主持人：12月21号那天他们应该是在新民晚报上发表的文章。

　　刘益谦：标题是上海博物馆书画研究部的研究结果先行发表，另外论文另行发表。这个事情出来以后，我从23号开始，第一个声明就发出来，也欢迎上海博物馆对我个人，他们老中青三结合的人员对我个人买一件东西这么重视，也是他们看得起我。但是同时我对他们的学术观点是不能接受的，我希望他们拿出他们的学术观点来。

　　主持人：刚才您提的是两个时间节点，一个是去年9月19号那天您拍得这件作品。12月21号他们发表了所谓的研究报告。在这两个时间节点上，有网友就提出一些问题，其实按理说您拍这样一件作品其实应该是有所准备的，您在之前咨询过哪些专家？

　　刘益谦：我当时咨询了十几个朋友，也是我比较认可的。十几个人里边，除了一个认为这个东西有一点问题以外，有存疑以外，其他的意见都是一致的。

　　主持人：这十几个朋友您能简单给大家介绍一下吗？

　　刘益谦：比如说朱绍良先生，陆忠先生、尹光华先生，一个持不同意见的颜先生，这样一个过程，所以在这样的情况下，我就竞买了这件作品。

　　主持人：有些网友觉得您是上海人，肯定和上海博物馆的交情是很深的，包括单国霖先生又是您龙美术博物馆的学术顾问。按理说您买这件作品的时候是不是也会咨询他们的一些观点呢？

　　刘益谦：钟银兰老师和单国霖老师都是我认识十几年的，凌利中，因为他年龄比较轻一点，40来岁，我可能不认识。对前面两位老先生，我还是认识时间比较长的，特别是单国霖老师，又是我龙美术馆的学术顾问。但是我这20年来古代书画的过程中间，因为我们国家有一条不成文的规定，加上他们是一个博物馆的研究员，所以我尽可能的不去麻烦他们就不麻烦他们。所以，这20年来古代书画的过程中，我从来没有问过他们一件有关于我要竞买作品的真伪的问题，包括单国霖老师，他只是我龙美术馆的学术顾问。

　　主持人：您是为了防止有一些利益的冲突在里边吗？

　　刘益谦：他们肯定是博物馆的书画方面鉴定的身份，我感觉我去问他们不是很方便。

　　主持人：这种方式不太合适，所以没有请教过。

　　刘益谦：这20年来我从来没有请教过。

　　主持人：12月21号之后他们发表了这个声明之后，在9月19至12月21号，其实短短3个月之间，他们有来跟您私下里说过这件作品可能有些问题。

　　刘益谦：没有。

　　主持人：然后就直接提出来。

　　刘益谦：对。

　　主持人：当时听到这样的想法，您发表了第一次声明，接下去的情况您介绍一下。

　　刘益谦：一开始这个事情出来以后，我感觉这个事情对我来说，我也很重视，上海博物馆冒天下之大不韪，全世界没有一个博物馆对一个个人收藏会公开这样的研究成果去发表，我认为这个可能也是我祖上积德，上海博物馆这样对我，可能是祖上积德。

　　主持人：在您当时看来也是挺好的事，大家可以一起对这个作品进行学术性的争议。

　　刘益谦：他当时写的就是上海博物馆书画研究部将另行公布研究结果，所以这个过程中间，我也发了两个声明，督促上海博物馆把这个研究报告公布出来。到了2014年元月1号，报告出来了，报告出来了以后，我也相对来说有点失落感。为什么？原来说的是用官方的口吻，变成了一个个人的研究报告，原来是用一种肯定的语气，像宣判书一样，说这个东西是假的，改成了标题是大家讨论的意思。不管怎么样，学术报告总算出来了，不管怎么样，报告出来了，说明也是一种态度。最起码这个报告是登出来。

　　一看这个报告就让我比较失望，在《新民晚报》上，双钩填廓是三个人的一致意见，但是到了学术报告里，三个人里有两种不同的意见。我的第三个声明里，也写了一条，是不是往回找补一点什么东西，是不是高深莫测的一种策略，不管怎么样出来了。后来我感觉我要等苏富比的报告，苏富比的报告一直到了1月13号，苏富比回应了它，逐条回应。这个过程中间，也有不少网友，体制内、体制外的朋友发表了很多文章，主要我认为还是很多对双钩填廓这种观点进行驳斥的比较多一点。

　　主持人：我们给大家简单解释一下什么叫双钩廓填，也就是您说的双钩填廓，这个您给大家解释一下是什么样的方式？

　　刘益谦：双钩填墨就是外边先钩好一个字模，里面再慢慢把墨慢慢填进去。写肯定是跟双钩填廓完全不一样。这件事情出来以后，我也通过媒体，上海电视台采访我的时候我也表达得很清楚。第一，我认为三位研究员对我这样一个行为，对上海博物馆这么关心我表示感谢。感谢的同时我认为你们怎么不看原作就发表出这样的意见，说是双钩填廓的观点，在差不多12月23号，单国霖先生在《解放日报》上明确表态，这件东西，他跟钟银兰老师当年见过，钟银兰先生也是明确表示了，他当时在苏富比预展的时候看过。他们这个说法也就回应了他们没看过原作，得出双钩填廓这样一个结论的观点。这个过程中间又有媒体曝料，说这个东西当年在上海出现过，80年代以抄家物资的方式，因为是赝品，所以退还给人家，至于怎么流出到海外，是不是这件东西不清楚，当时电视上有过这样的报道。这个过程中间又有网友曝出一个料，不但徐邦达先生在《古代书画过眼》中写过这个东西，徐邦达先生在92年故宫月刊上还发表过一篇论文，论文里边明确写清楚，《功甫帖》进场于上海博物馆证据无疑，这样一来，媒体就关注这个东西到底怎么回事。