李河：单一的世界是可怕的

一百年的现代化中，传统的东西消失得太快了，以至于我们逐渐失去了来路，失去了历史。因此，对于非遗的认定和保护，著名学者、中国社科院哲学研究所研究员李河认为越多越好，“因为非遗的重要性在于它保存过去世界的记忆，保存传统符号的完整性，保存符号载体的完整性。非遗中存在问题归非遗，社会问题归社会问题，不能混为一谈”。

李河表示：“对待非遗的态度，是一个社会法治程度、文明程度的试金石。只有单一价值的社会是苍白的、单调的，是古人说水至清则无鱼的，是无法产生更多的文化创造力的。以一个时代的价值和道德标准，去衡量所有的时代，是不合适的。有些不健康的东西流行，并不是非遗保护之功，而是社会风气使然，完全可以作为社会现象去批评，甚至违法的可以用法律去规范它，而不必把它归于非遗的范畴，这是两套系统。想象一个全知全能的裁判者，去衡量是非，裁决利害的时代，必然会出现更多的问题。”

非遗是稀缺资源

这使得我们的历史在快速地消失，传统在迅速地崩塌，以至于在今天，非遗已经成为一种稀缺资源，所以旧的东西能保留多一点儿就多保留一点儿。

北京晨报（微博）：非遗在当今社会中，究竟处在一个怎样的地位？

李河：今天的中国，既是最古老的国家，也是最年轻的国家，说它古老，是因为我们已经认定的历史确实源远流长，说它年轻，是因为我们在现代化的过程太快，所有的思想、观念都在快速地更新和变化，每个人都用自己的判断行事，去考虑如何对待世界、对待历史。许多时候，功利化的观念非常流行，比如商人是典型的代表，他们用推土机去批判，但这么做的绝非只有商人，一百年来，持同样观点的人很多，类似的现象也太多了。这使得我们的历史在快速地消失，传统在迅速地崩塌，以至于在今天，非遗已经成为一种稀缺资源，所以旧的东西能保留多一点儿就多保留一点儿。

北京晨报：为什么说越多越好呢？

李河：正因为我们的传统消逝得太快了，所以这种东西越多越好。实际上，今天对于非遗的认定，主要还是依靠专家的认知。而认知的标准，不是价值判断，不是道德判断，不是说它是否对今天的社会有益，而是在于它是否对我们保留过去的记忆有益。只要能够帮我们恢复过去的记忆，认知我们消失的传统就好。

非遗的重要性

任何一个国家、民族，都是从过去走向未来。“从哪儿来，到哪儿去”，人类是唯一具有这种强烈意识的动物。而现代性发展到今天，最大的困难在于如何保存我们“从哪儿来”的那些证据。

北京晨报：保护非遗对于我们的意义是什么，非遗为何如此受重视？

李河：任何一个国家、民族，都是从过去走向未来。“从哪儿来，到哪儿去”，人类是唯一具有这种强烈意识的动物。而现代性发展到今天，最大的困难在于如何保存我们“从哪儿来”的那些证据。实际上，不论是物质的，还是非物质的文化遗产，现在所做的保护，更多限于那些在历史上产生过重要作用或者有重大影响的，比如长城等。但是过去是一个完整的世界，像一个四合院的上下左右，一条街道上的树木等，都是保留那个时代的证据。

北京晨报：完整更有助于我们认识过去？

李河：是的，为什么要保留非遗，第二个重要性就在于认识上的。过去时代那些符号性的或者非符号性的遗留，对于认识过去意义重大。比如说一个瓷瓶的碎片，它没有什么实际的用途，但为什么却很重要，因为它能够反映出那个时代人们是如何生活的，他们的文化、社会是什么样的。这些东西有物质的，比如宫殿古居，也有非物质的；比如打卦算命，比如中医、瑶医，甚至一些迷信的仪式，所有这些东西，组合起来才是一个完整的过去世界，去掉一部分就不完整，对于我们认知过去就有损失了。

多元文化的意义

过去的符号系统很可能就是今天的创意资源。对于一个国家，有形的、无形的符号资源越丰富，它的文化产业就越发达。

北京晨报：也有人认为多元社会应该包容多样的价值，哪怕是现在看来不怎么合适的价值，是否如此？

李河：是的。社会是分层的，不可能纯而又纯，如果不允许灰色地带的存在，甚至是过去那种不健康的东西存在。这样的社会，按照古人的说法叫做水至清则无鱼，太干净的世界是没有色彩的世界，是单调而乏味的世界。现代社会的规则建立在法治之上，而不是道德之上，这是它和传统社会最重要的区别。儒家那种把“治国平天下”建立在“修身齐家”之上的社会，我们已经讨论过很多，也实践过几千年，事实证明它无法滋生出现代性。

北京晨报：这种文化的多元有没有什么积极的意义？

李河：这其实也正是非遗保护的另外一个重要意义，即文化多样性的资源性价值。过去的符号系统很可能就是今天的创意资源。对于一个国家，有形的、无形的符号资源越丰富，它的文化产业就越发达。比如说神鬼传说，给人感觉很差劲，但是它很可能就转化成新的创意，变成一些纪念品、小玩具等。所以说，对待非遗的态度，其实是一个社会法治程度、文明程度的试金石。不允许多样文化存在的社会，是单调而苍白的，也是缺少文化创造力的。

两套不同的逻辑

对于非遗，应该按照遗产的逻辑去思考，而不宜给他做价值判断，乃至道德判断……给非遗做价值判断和道德判断，不仅不适宜，也是危险的。

北京晨报：一直都有不少批评者担忧传统社会中一些不健康的传统会对今天造成一些不好的影响，怎么看待这样的问题？

李河：对于非遗，应该按照遗产的逻辑去思考，而不宜给他做价值判断，乃至道德判断。上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。同样，非遗的归非遗，那些不健康的东西在社会上流行，完全可以当做社会现象去批评，在讨论的领域，去唤醒理性也好，去争论也好，都可以。那些违法的更可以用法律制裁和规范。两套不同的逻辑，两种不同的系统，同时存在完全没有问题。给非遗做价值判断和道德判断，不仅不适宜，也是危险的。

北京晨报：两者混淆会有什么样的后果？

李河：在过去，人们有一个对计划经济的想象，认为我们可以去认识经济规律，以此来避免经济危机。但实际上后来发现，这种计划经济，建立在有一个全知全能的裁判者的想象中，结果这个想象因为破坏了市场规律，反而造成了更多的问题。对于非遗来说，首先不能做这样的裁判，因为这是以一个时代的价值和道德判断去衡量所有的时代，这不适合。其次，谁能够做这个裁判者呢？再次，如果做出这样的裁判，可能会非常危险，也非常可怕。

太干净的世界没有色彩

非遗是非遗，对不良风气的谴责是谴责，而且谴责也应该有度，要看是否有人投诉，是否真的对别人造成了伤害。不要轻易地去裁判一种现象的好坏，更不要轻易地引入行政权力去干预，那样的结果可能会是相反的。

北京晨报：对于非遗来说，判断利害、辨别良莠为什么说是危险的？

李河：首先，简单的裁判可能引起一系列的问题。比如说算命堪舆等，它们是依据大量的符号性的东西，《推背图》之类自不必说，再往上，比如《易经》，也是它们重要的依据。而且算命堪舆这些东西也是传统文化的一部分，缺少这些东西，我们对传统的认知就不完整。那么在今天，如果觉得它不好、不健康怎么办？是不是要把算命、堪舆等书籍从书摊上取消，让它们不要再出现？但这样不够啊，它的蓝本还在，它的理论基础还在，是不是要把蓝本也取消掉？把《易经》也锁在库房里，不让人们去接触？所以，不必把这些东西放在非遗中，一些不健康的东西流行，不是非遗的问题，而是社会现象，去批判、去投诉、去争论，都可以。两套系统并行，这边批评算命，那边研究《易经》，一点儿问题也没有。

北京晨报：自然而然，这也是许多批评者对于非遗的态度，认为任其自然地发展或者消亡更好，您认为是否应该如此呢？

李河：其实这是一种有色眼镜下未加深思的结论。遗产专家不能一上来就先做价值判断，他只看到了对人有益无益，没有看到审美的价值，没有看到太干净的世界可能会是一个没有色彩的世界。非遗是非遗，对不良风气的谴责是谴责，而且谴责也应该有度，要看是否有人投诉，是否真的对别人造成了伤害。不要轻易地去裁判一种现象的好坏，更不要轻易地引入行政权力去干预，那样的结果可能会是相反的。

清查和裁判应慢慢来

对于非遗的清查、裁判应该慢慢来。我们生存的社会，是过去、现在、未来所共同组成的三维社会，对于过去，清查和裁判做得太多，三维社会就会失去最重要的支撑。

北京晨报：对于确实有害的，我们应该怎么办呢？

李河：物质文化遗产和非物质文化遗产的区别，在于物质遗产唯一的现代性是展示，而非物质文化遗产，它很容易重新繁荣、重新被发扬，从遗产变成非遗产，这其实也是非遗保护的目的。有人担心有害的东西被保护，其实按照不成文的规则，确实大家都觉得有害的，不可能被认定为非遗，比如说食人部落中的“人牲”，以人为“牺牲”，杀人祭祀，它本质上就是反文化的，虽然是古老的传统，但不会有人觉得应该保护。但是另外一些则不同，对待它们应该分开来看，比如说看风水。风水说本身能否作为遗产？当然可以，它涉及大量传统的符号系统，比如阴阳五行学说、《易经》等，中国传统中太多的东西都是建立在这些符号系统的基础上的，历史、政治、文化等，否定它，我们对于历史的研究可能无法进行下去。但是另外一方面来说，如果有人拿个罗盘，给人看风水收钱，这样的行为谁会保护？没有人会保护。而且，从某种角度来说，看风水这样的事情流行，不是因为保护非遗有力，而是因为它有市场，这是社会现象，是社会风气的问题。

北京晨报：所以根本来说，保护而不裁决，是对待非遗合适的态度？

李河：是的，对于非遗的清查、裁判应该慢慢来。我们生存的社会，是过去、现在、未来所共同组成的三维社会，对于过去，清查和裁判做得太多，三维社会就会失去最重要的支撑。所以，只要不违法，不严重伤害别人，其实也就不必太过紧张，而大加挞伐。那些确实伤害到别人的行为，自然有法律制裁。