樊锦诗：民生银行发起的守护敦煌活动是企业典范

“民生银行发起的这次募捐活动，其意义不仅仅在于直接帮助保护敦煌，引起人们对敦煌的再次关注，更重要的是，它引导人们去思考，什么才是立身之本，什么才是我们这个民族赖以复兴的根基；它将为社会开创一个重视文化的风气……”敦煌研究院院长樊锦诗在民生银行发起的“民生银行与你共同关注人类艺术流失”大型募捐活动前期新闻采访上如是说。

从抢救性保护到预防性保护

记者：从上世纪40年代敦煌艺术研究所成立起，经过几代人的努力，现在已经取得了很大的成绩。那么，从最初的抢救性保护到现在的科学保护，大体可以分为几个阶段？

樊锦诗：简单地说，“文革”之前基本上都是抢救性保护;改革开放后，尤其是80年代末和国外合作以来，进入了科学化保护阶段，现在已经开始进入了预防性保护阶段。

由于坚持开放办院的理念，我们跟国内外开展了广泛的合作。之前，我们也一直在探索各种保护的办法，但我们自己真正搞科技保护的力量是不足的。改革开放以后，由于与国外合作，我们的科技保护才真正起步。

其实改革开放也有一个过程。“文革”过了好几年，相当多的人一提跟国外合作，还是不能接受，认为那是崇洋媚外，怕国外拿我们的资料。在文物系统，我们顶着压力，是第一家开始跟国外合作的，至今一直合作得比较好，像美国盖蒂合作已经22年。还有国内的大学科研院所。

合作以后你就会知道国内外文物保护的差距，你就会知道什么是先进的保护理念，什么是先进的保护技术，我们跟外面合作就能跟上先进的文物保护的时代步伐，这跟我们自己慢慢摸索是不一样的。由于我们较早的对外合作，上世纪80年代末，我们从抢救性保护开始进入科学保护阶段。从那时到现在，又20年过去了，可以说现在我们已经从科学保护开始进入了预防性的保护阶段。

什么叫预防性保护?一般的文物保护都是被动的，就是等到文物被破坏了才去保护，抢救性的保护更是这样。预防性保护就是要主动保护。我们经过一段科学保护，做了各方面的监测，这样就可以及时掌握文物变化的动态，及时采取预防性保护措施。比如在一些洞窟当中，我们在壁画下铺了纸，观察风化脱落的情况;有的则是定期拍照，通过照片对比就可以知道它的变化。如果哪个地方变化很快，说明它很不稳定，就跟人一样。一个人，如果你看他很瘦，病歪歪的，可他10年前就这样，说明他身体基本还是稳定的。但是如果这个人他原来很瘦，忽然之间很胖，或者忽然更瘦，肯定身体不稳定，那就要尽快对他检查治疗了，是一个道理。

要做到预防性保护，做好遗产的监测很重要，文化遗产监测，包括本体和环境。我们负责任地做好这些监测，把这些监测数据拿来综合分析，那么就可以掌握文化遗产变化状况的主动权，这样当文物出现一些小问题的时候能及时发现，及时维修，可以做到防患于未然。如果我们非要等到它坏了再去修，那就比较被动了。

修复永远是不能间断的，有人说你们怎么老修呢。我常举一个例子，一位老人今天刚出院，过了两个月他可能又住院了，因为他已经年老多病。莫高窟也一样，年代久远，材质是泥土的，十分脆弱，病害又很多，因此需要不断地修，才能使它较长久地保存下去。我们研究院的职责就是要监测它、研究它、维护它。维护不能老打被动战。我希望我们研究院能够主动，做好预防性保护。

“天下事，一个人，一个钱，人比钱更重要”

记者：刚才您提到，从上世纪80年代开始，敦煌研究院就开始跟国外合作探讨如何更好地保护莫高窟，当时合作的缘起是什么？

樊锦诗：中国是1985年加入《保护世界文化和自然遗产公约》的。1986年，国家文物局通知我们，推荐敦煌莫高窟申报世界文化遗产，让敦煌研究院填表，当时不知道什么是世界文化遗产，就按表格要求填写了。

1987年，外交部组织各国大使来莫高窟参观。我听说联合国教科文组织驻华代表也来了，很兴奋，就去找他，希望联合国教科文组织帮助我们保护莫高窟文化遗产。这位代表把我们的要求记了下来，说帮我们联系合作机构。

当时他就跟一些大使联系，后来又多次叫我去北京面谈。有一次，他说你一定要来，我给你找好了合作伙伴。到了以后，他说你看这个机构怎么样?我看是保护青铜器的，就说这个机构不行，我不需要保护青铜器;他又介绍了另一个机构，我一看是美国洛杉矶盖蒂保护研究所，他们保护过埃及王妃墓壁画，我说这个机构行。

说实话，当时我最想要的是钱。因为有了钱就能办事，最后对方说我们只做技术援助，不给捐钱。后来，通过与美方的合作实践，我理解了联合国教科文组织所作的技术援助是怎么一回事。

举个例子，我们首先合作的项目是针对环境保护作风沙防护治理，我们若登临莫高窟崖顶，就会看到3000多米长壮观的尼龙防沙网，这些都是盖蒂研究所根据治理风沙的需求从澳大利亚专门订制购买运来的。之前，为了能科学地安装尼龙防沙网，我们双方找中国科学院冰川冻土沙漠研究所(现名寒旱所)合作，监测了莫高窟窟区环境的气象，三方根据监测所得的气象特征，如风向风速、沙的流速与特点，才定下来了尼龙网的架设方案。后来，我们建议采用种植沙生植物固沙，但这需要涉及滴灌设备的选择，经过比选，双方一致选择以色列生产的滴灌设备。通过这个项目的合作，使我认识到掌握先进的技术比得到资金援助更重要。

接下来，我认识到，技术果然很重要，但先进的保护理念和先进的管理更重要，好的技术还要有好的管理，而这一切最重要的还是人，因为再好的技术和再好的管理，总要有人来掌握。有了负责任又精通技术的人，就有了一切。因此，我们必须培养自己的人才。

做事要靠天时、地利、人和。可我们在这山沟里，虽然石窟很好，但其他条件太差。过去，很少有人愿意到我们这里，使我们明白了只有靠自己来培养。后来，我们发现，合作是个很好的人才培养途径，在合作保护中，有非常好的实践、学习先进保护技术的机会，这是极好的培养方法。只要努力好学，在合作保护过程中就可以掌握先进的技术和理念。

另外就是借助合作伙伴送出去培养，比如到盖蒂研究所支学习，这种学习可以是1个月、2个月，或者3个月、半年都可以，到国外研究机构去实地感受和学习很重要，只要有条件就让他们出国看看，看与不看是不一样的，出去以后能站到更高的制高点看问题，这样成长也会更快。

我们没有别的办法，只有靠自己想办法培养人才，我们现在这些中青年的博士、所长等骨干，来的时候多半是毛头小伙子，都是经过培养成长起来的，比如王旭东同志现在已经是副院长了。

如果没有开放，没有跟国内外的合作，我们不可能达到现在的保护水平。所以，一直以来我们坚持和外面合作，到现在还在继续。我们就是要坚持开放强院、人才强院(即培养人才)。

记者：莫高窟第85窟是成功合作的一个典范，请你简单介绍一下。

樊锦诗：第85窟是合作了将近10年的时候提出来的，我们给美国盖蒂保护研究所出的一道难题，老外说对他们来说也是挑战。为什么呢，因为莫高窟的壁画病害种类很多，有的病害多年以来难以治愈，所以我们中外双方选择有珍贵价值、壁画病害典型的莫高窟第85窟作为研究保护的攻关项目。该项目经过了8年的精心合作研究，通过壁画价值的评估、窟内环境监测、保存现状评估、壁画材质的分析、壁画病害原因和机理分析;在上述工作的基础上，研究筛选修复材料和修复工艺。经过反复试验，最后确定了适合第85窟的修复材料、修复工艺和修复程序。经过细致的修复，不仅使第85窟病害闭环得到了维修，而且在研究中总结出了一套研究保护病害壁画的科学技术和科学程序，这是国内首创。莫高窟第85窟保护项目总结出的保护病害壁画的科学技术和科学程序，现在已推广应用到维修保护其他洞窟壁画中。但是修复效果到底怎么样，现在还不能下最后结论，而是要跟踪监测。

记者：听说咱们现在在帮西藏修布达拉宫修复壁画？

樊锦诗：是的，因为我们长期做壁画和土遗址保护，国家希望我们承担起全国壁画和土遗址的保护任务，所以我们承担了许多地方的壁画和遗址保护任务，西藏的三大工程，布达拉宫、罗布林卡和萨迦寺的壁画修复是我们承担的任务之一。此外还有青海的塔尔寺、宁夏的西夏王陵、新疆的交河故城，河南少林寺，甚至东北、浙江的壁画，我们都帮着去修复。

我认为，这些是我们应该做的，但我们根本的工作职责是要保护好敦煌文化遗产!我有一个想法，因为全国壁画和土遗址的保护任务非常繁重，要做好全国的壁画保护任务，从根本上要依靠各地自己的人才，我们在这个山沟沟里都能做到，大城市怎么会做不到呢?关键是得下工夫。现在的风气是要现成的，挖人家的人。我老说不怕慢，只怕站，别想要一口吃个胖子。好好培养，一年不行，慢慢做下去，总会有成果。其实整个文物系统最缺的还是人才。全世界的事，最后就是人才。谁都缺人才，谁都缺钱，但首先是人才。所以我认为，天下事，一个是人的事，一个是钱的事，但说到底人比钱更重要。

“我们想永远留住敦煌”

记者：说到保护，除了防沙治沙，壁画修复，环境监测，数字化也是其中重要的一部分。

樊锦诗：我们经常说文物是不能再生的，因为一旦破坏，就意味着永远的消亡!我加了一句，实际上文物也是不能永生的，总归是要退化。我们很着急，希望它不要变，但不变是不可能的，所以，我们现在使用各种科学和工程手段保护文物。我爱说一句话，我们使用任何手段去保护文物，都不为过啊!因为文物是无价之宝，生命只有一次，必须亟尽全力做好保护。

有些仪器现在很贵，几十万，上百万，但这个遗产可是无价之宝，要不惜用任何手段修复它、延长它的生命。

数字化也是逼出来的。我们知道，因为莫高窟在一天天变老，人们看到的100年前的莫高窟和现在看到的已经不一样了，这个工作也可以说是“与大自然赛跑”。况且，敦煌这个地方处于一个地震高发区，万一有什么自然灾害、不可预见的事发生的话，后果不堪设想。因此，除了前面介绍的科技和工程保护之外，要想方设法把敦煌的洞窟、壁画、彩塑记录下来，保存下来。

刚改革开放之初，听别人说有录像，说录像好，我们就想把壁画录下来，可后来发现，录像是要消磁的，这个办法不行;然后又想用电影胶卷拍摄记录，别人说电影胶卷也是要变的，还是不行。

上世纪80年代中，我在北京看到电脑。当知道资料可转成数字，就不变了，就想到利用数字技术做洞窟档案，把所有洞窟文物用数字技术记录下来。这就开始了我们与中科院的合作试验研究，也得到了科委的积极支持，但是试验的效果并不理想。

上世纪末，我们得到美国的安德鲁·W·梅隆基金会的资助，与美国西北大学合作，利用摄影与计算机相结合的办法，为中国敦煌石窟的壁画及其相关艺术、文献制作高质量的数字图像，并将其并入一个学术性的电子档案。可以说敦煌壁画数字化真正的启动，是从1999年开始的。我当时就跟合作者说，洞窟数字档案要做到“高保真”——意思就是要求做到高清晰度，保证图像色彩的准确性及几何比例的精确性，要长久的保存下去。截止目前，我们与美国西北大学合作完成了22个洞窟的数字档案。

数字化的意义，目前看主要有3个：第一用于保护，最重要的是，我们通过这个手段，可以把敦煌文化遗产永久地保存下来。第二，应用到研究工作当中去，可以不进洞窟就能对壁画进行研究。第三，用于展示。

“好多事都是逼出来的”

记者：到现在为止，在敦煌保护方面，您面临的困惑有哪些？

樊锦诗：像莫高窟这样的遗址保护的难度，很多人并不了解。壁画的保护是个世界难题。现在的壁画保护，取得了一定的成绩。但能不能说已经解决了问题，我看任何人都不敢说已经解决了。壁画究竟该怎么保护，我觉得现在比以前有招了，但还是要不断探讨。壁画保护还有很多难做的事。每个遗址所处的环境、地区和地质都不一样。远的不说，我们敦煌研究院负责管理的3处石窟群：敦煌莫高窟，西千佛洞，瓜州榆林窟，都有壁画。可这3处的地质结构不一样，不同遗址的保护都要从不同遗址的实际出发，没有完全现成经验和方法可以去照搬套用。

第二，就是保护与利用的矛盾。敦煌研究院要做好敦煌石窟的保护，也要做好利用。1998年以后，游人越来越多，因为洞窟空间狭小、年代久远、材质脆弱、多有病害，每年旅游旺季每个洞窟要进几千人，怎么受得了。可是游客千里迢迢跑来，又不能不让进，可是看坏了怎么办?保护与利用之间的矛盾如何解决，困扰了我们很长一段时间。

记者：游客中心是敦煌研究院为了解决保护与利用的问题而建设的吧，现在进展如何？

樊锦诗：这个办法也是逼出来的。当我们遇到保护与利用的矛盾时，我们建了博物馆，比如藏经洞博物馆、院史陈列馆等等，就是希望把人群分流一下，但是作用不大。

所以我们就想找一个既能满足游客观看洞窟的需要，又能尽可能地减少对洞窟破坏的方式。经过反复思考和探讨，我们就想到数字化，在2003年召开的全国政协会上，我提交了一份《关于敦煌莫高窟保护利用设施建设》的提案，经过反复验证，在2007年底，国家发改委批复了这个项目，选址在莫高窟保护范围以外，整个项目包括依托先进数字技术打造的“敦煌莫高窟保护利用工程”和治沙、安防、崖体加固及栈道改造共4个子项目。目前，4个子项目均已开工建设。其中，游客中心建成后，可以做到洞里的文物洞外看。我们目前正在制作3个节目，数字电影节目，目的是要介绍莫高窟产生的历史文化背景和它的价值所在，其次是在制作洞窟实景漫游的节目，通过球幕影院展示，使观众可身临其境观察洞窟，还有多媒体的展示节目。

文化其实很可怜

记者：目前资金的缺口有多大？

樊锦诗：樊锦诗：目前在敦煌4.5万平米的壁画中，已修复完成的壁画面积不到2000平方米，并且已修复的壁画最多五六年需要重新修复。敦煌石窟的修复与保护是一项与时间作斗争的艰苦工作，需要投入大量的人力物力。所以，中国民生银行发起的这次募捐对我们来说很及时。所以，中国民生银行发起的这次募捐对我们来说很及时。

说实在的，社会一直对文化不是很重视，中央现在提倡政治建设，经济建设，文化建设，社会建设。可下面执行不力，最后吃亏的还是文化遗产。敦煌这边，我们还有一些搞研究的人员，而其他很多遗产只是看守而已，更谈不上科学保护和研究。大多数文化遗产是处于这么个状况，这与我们作为文明古国、文物大国的地位很不相称。

据我所知，如此重视文化，在企业里边，民生银行是第一家。我知道，中国民营企业也有很多现实的困难，但民生银行能坚持这么做，很不容易。这是民生银行建立的以社会公共价值为主导的企业价值观的体现，是民生银行为社会进步、人类文明贡献力量。作为企业社会责任的体现，我们要感谢民生银行为社会进步、文化发展所做的贡献。

现在，如果哪里受灾了，谁得了个白血病，有人上不起学，都会有人捐款帮助，当然这很好。汶川地震后，中国的慈善事业上了一个台阶。但是，目前关心文化遗产保护的好像还不是很多。

在很多人看来，文化遗产、博物馆等不都是国家的嘛，不用大家去关心。其实在国外，像美国，很多博物馆都不是单纯靠国家的经费来开展保护的。它就是靠社会，他们有这种风气。

我也在想，为什么大家不关心文化，因为文化是个“软”的东西。我今天把楼盖起来， GDP就上来了，这些都是“硬”的，政绩看得见，摸得着。但是仔细一想，中国现在确实缺的就是文化。文化大革命来了一次大的破坏。现在一些人，包括一些官员，满脑子想的就是名呀利呀，很难静下心来做事情，你说你怎么能搞好文化好?文化看起来是个“软”的，实际上它是起主导作用。

民生银行这次针对敦煌发起的募捐，我觉得这个意义不仅仅是钱的事。它不仅让大家再次关注敦煌，关心敦煌的保护，更引导民众去思考，什么才是立身之本，什么才是我们这个民族赖以复兴的根基；它将为社会开创一个重视文化的风气……

人们要是能去更多的地方看看，就会看到，好多遗产的境况不好。文化其实很可怜的。但是现在缺的就是文化，越是到后来，这个问题会看得越清楚。