张艺谋：和平时代好故事不多 希望审查制度宽松

张艺谋

　　张艺谋如同一个精干版的未来战士般出现在时代周报记者面前。他决不是21年前在《古今大战秦俑情》中的那个表情严肃紧张、走路像跳机器人舞的蒙天放，也不是我们在电视荧幕中常见的那个在红毯上带着永恒微笑、言语不多的国际名导。此时的他一身酷黑装扮，外套带有高科技面料的独特质感，时髦的收脚七分裤充满运动元素，脚踏一双有银色扣的高帮运动鞋，黑色T恤的领子竖起，湖蓝色和粉红色的两条饰边分外亮眼。张艺谋笑着对时代周报记者说，自己对不同类型电影的探索的动因，其中有一点是不想显得太老派。

　　在四十分钟的独家专访时间里，张艺谋的兴致一直很高。我们从未见过有如此多肢体语言、如此高频率笑容的张艺谋，他绘声绘色地表演电影投资人和导演们的心理独白，几句话就把记者带入“文革”那个特殊的年代，说到开心处毫不吝啬笑容，甚至有时前仰后合。专访中，我们时时刻刻能感受到这个西安汉子的真性情，专访结束，他还笑着问我们：“怎么样？今天我回答得不错吧！”

　　有些细节也值得一书。专访开始前，张艺谋拒绝了新的矿泉水，而让身边的工作人员去拿回刚才喝过的那瓶，他说：“只喝了两口，太浪费了。”离别前，张艺谋双手合十向时代周报记者一一道谢。这让记者联想到他曾在《山楂树之恋》的拍摄现场提醒工作人员不要影响老乡生活时的话：“别觉得自己是拍电影的就多了不起了。”

　　张艺谋觉得中国电影像滚滚洪流，就顺着自己往前走。张艺谋说：“不要忒把自己的承载当回事了。” 他自己也从来没有把自己驾上高台，依旧在做着有滋有味、风格各异的电影试验。

　　语录歌让我起鸡皮疙瘩

　　时代周报：关于《山楂树之恋》的问题你已经回答了不少，我们问一个细节吧。在《山楂树之恋》中有一段信封的手工制作过程，这让我们联想到你以前的作品，像《三枪拍案惊奇》里有油泼辣子面的制作过程，《满城尽带黄金甲》里面有中药的制作过程。为什么你会用相对比较长的篇幅去关注这样一些细节元素呢？

　　张艺谋：也不是刻意的。当然我们生活中有一些动作比较有感染力，比你演戏和拿嘴说台词要独特一点。 另外，它更具观赏性，可以传递一些信息。可能在以往的电影中，我都是在寻找这样的一些东西，也可能成为我自己的一个传统了，从《红高粱》的造酒开始，到《菊豆》里的染布。

　　这些生活动作有时候是原作里就有的，我只是把它放大了，比如说像《山楂树之恋》里面的糊信封，实际上原作里写的是糊火柴盒，只是现在老式的火柴盒都不生产了，我们今天找不着糊火柴盒的人和道具了。后来我就让副导演在全国找，我说我相信有一些地区还是保留了一些补贴家用的、手工的东西。我自己想到的是糊信封，后来他们在井冈山附近看到了真的糊信封的，很多家都有。我们选了一家人，把这一家人全接来，把他们正在用的工具全部拿来，然后就让他们来教这些小演员、周冬雨和奚美娟他们，后来还带着奚美娟他们去井冈山那边现场看了一次。陆陆续续这些演员们练了快两个月的。他们糊了好多个信封，上千个信封。

　　时代周报：王蒙在看完小说《山楂树之恋》后说：“我们再也不愿去经历这样一段历史，但愿这样的爱情故事已经绝版”。电影《山楂树之恋》在宣传的时候表示在当下这个商品社会里应该推崇这种纯爱、这种质朴的爱情。这两者之间你觉得有没有什么矛盾？

　　张艺谋：我理解王蒙这段话，我觉得他应该说的是那个特殊时期的苦难，应该是透过这个恋爱故事看到了苦涩悲剧的本质，所以这种民族的悲剧、对人心影响的悲剧不能再重演了，他应该讲的是这个。这是对的。特殊时期的爱情，你要透过现象看本质。这种偷偷摸摸、躲躲闪闪，这种压抑和扭曲实际都在当中，他着墨多少不重要，他的背后是悲剧性的。

　　实际上，“文革”谁都不想重演，我认为历史也会离去。所以今天你要是问我如何看待“文革”，我更多地认为是悲剧。但是艺术的东西和历史不太一样，它在悲剧当中有很多类型的故事还是可以关注的。

　　时代周报：在《山楂树之恋》中，我们感觉更多时代氛围的描写是交给老演员完成的，而两个年轻演员身上似乎看不到太多的时代痕迹，这是你特意安排的吗？

　　张艺谋：对，原作两个人谈恋爱的时代背景是在1973年，是林彪事件以后。那个时候相对来说逍遥派多了，逍遥派不分革命派、造反派（笑）。1973年，也就是再过三年“文化大革命”就结束了，那个时候不再是波澜壮阔、疾风暴雨式的革命了，上山下乡也几乎是在走过场，很多人头天敲锣打鼓下去，第二天就回城来玩。所以那个时候年轻人谈恋爱的也很多，也没有那么压抑，那么恐惧。

　　时代周报：这吻合你的“文革”记忆吗？

　　张艺谋：我自己也经过这个时代。因为我的出身也是不好—狗崽子。“文革”是1966年开始的，1966、1967年简直很恐怖。半夜正睡着，外面就唱着语录歌，他们一走路你都起鸡皮疙瘩，吓都吓醒了。那个时候很可怕，抄家呀，打人呀，武斗呀，都集中在1966、1967年。林彪事件之后，许多人的政治信仰有所动摇，《党章》规定的、《宪法》规定的接班人怎么会投敌叛国？这个消息完全是原子弹，把那些狂热的、纯粹的思想击得有些摇摇欲坠了。所以那个时代，20多岁的谈恋爱的已不太去注意这些了。

　　希望电影检查制度宽松

　　时代周报：谈到这个特殊的时代，你有一部作品在全世界范围都备受赞誉。

　　张艺谋：对，《活着》。

　　时代周报：它里面就有涉及到“文革”。你在其他的访谈里面也说过对这个时代有很深的感受，希望多拍这些题材的电影。

　　张艺谋：《活着》和《山楂树之恋》完全不同。因为“文革”是十年嘛，这十年间要看你取哪个角度来拍。《活着》就选取正面角度，写那个波澜壮阔的时代和那个大时代底下的人的悲剧。《山楂树之恋》就绕开了主要的时代背景去选取一个角落，两个人窃窃私语的一个角落。故事完全不同。

　　当然，我还是最喜欢拍“文革”这个题材的。因为它发生在我16岁到26岁之间，是我的成长期，对我而言印象相当深刻。在大时代这样一个波澜壮阔的政治洪流中才会有许多生动的故事。但是很可惜，现在中国有很多限制，很希望中国未来能开放，电影检查制度能宽松，能有空间让我去拍。我对这种类型的故事是最情有独钟的。

　　时代周报：本报之前采访徐克导演的时候曾问他未来想拍什么样的电影，他说他想拍一部让人永远看不厌的电影。你未来最想拍一部什么样的电影？

　　张艺谋：当然，第一，能给我一点自由选材、自由的艺术处理的话，我第一想要的还是我十年“文革”的题材。因为我觉的在那种大时代的背景下，人的命运特别丰富。在和平时代，坦率地说，好故事不多。

　　市场上每条狗都可以叫

　　时代周报：以往本报采访两岸知名导演的时候，都会请他们谈谈对中国电影行业的担忧和建议。“投资商跟风”、“唯票房论”、“文艺片空间被压缩”等等提得比较多。从你的角度看目前最需要担忧的是什么？

　　张艺谋：其实我们说中国电影有很多问题，很多困难，我都同意。我自己认为，可能今年、明年，中国电影行业面临的最大问题就是WTO的裁决。当然，我不知道后来中国抗诉的情况会怎么样。 但我们势必不能用行政手段扛到最后，WTO之后我们中国的承诺势必要兑现的，也就是中国电影市场向美国可能会更加开放。好莱坞的电影可能不止每年20部，而是40部、60部地进入中国，我认为最终一天会成为这个局面。以主流的商业娱乐的角度来看的话，全世界都不是好莱坞的对手，不会在中国出现奇迹。

　　中国电影行业现在每天增加3块银幕，未来希望会增长到1.5万块银幕。现在才5000多块银幕，《唐山大地震》就能卖到6亿多，到1.5万块银幕的时候，一部中国电影可以卖二十亿。没问题，我们会成为全球第二大市场。但到那时候我们谁能说，这些数字不是为好莱坞准备的？有多少是留给中国人的？我觉得那个时候才是更严峻的时候。

　　当然，回到电影创作本身来讲，毛主席说的话是对的—百花齐放，百家争鸣。从投资到选材到拍摄到风格到发行，都应该百花齐放，百家争鸣。所以什么类型都不是多了而是少了，现在不要着急赶紧就划道，不要着急建立什么规范。这个我看谁都指挥不了，像房价一样最后就按自个儿的意思走。中国电影的方向可能像这个，所以我也更不会说什么这个那个，开一大堆药方，没有用，它一定会按照自个儿的方向走。

　　时代周报：在这个发展过程中最关键的、最重要的元素是什么？

　　张艺谋：我倒认为最重要的应该是观众，是年轻的观众，因为十年以后的电影观众不是90后，而是2000后，2010后，他们才是看电影的主力。我认为最关键的是年轻的电影观众对国产片的热情，这个最重要。要是像香港、台湾那样子，年轻人认为我们的电影等于不好看，等于我不去看，那一年就是有多少力作，有多少王艺谋，李艺谋，得了多少奖都没用，对电影产业一点用都没有，自娱自乐！

　　时代周报：为了应对你看到的这个未来，你觉得大家可以做点什么？

　　张艺谋：就是自己拍好每一部电影。文艺的也行，商业的也行，我们自己不要单一化。我看到的导演有大部分都厚此薄彼，这个当然就不对了。搞商业片的就说小独立片不灵了，小独立电影在国外得奖了就说商业电影挤压独立电影空间了，庸俗了，大家互相瞧不上，这实在都是些小家子气。

　　市场上每一条狗都可以叫，咱要把自个儿的事弄好，不要说什么谁把谁欺负了。要出文艺那就把文艺拍得非常吸引观众，别人也喜欢；或者你光得奖，想办法让观众喜欢；拍商业就拍到真能卖钱，年轻人也爱看，也有自己的明星。把自个儿的事做好，别看别人不顺眼，别排他。你还八字没见一撇了，这就拆拆拆，一大堆事儿就出来了。电影圈内还经常开论坛，各种人来开会，提意见。我认为这是短视。

　　我觉得电影行业完全像房地产，不看谁的意见，谁说都没有用，它自己像滚滚洪流，就顺着自己往前走。

　　时代周报：这么多年来你从来没有停止对新类型电影的探索，是不是和你的这些思考有关。因为你认为中国电影做的探索不够？

　　张艺谋：哎呀，我都不敢拿那么大的责任要求自己，指导自己。对我而言，一个是挑战自己，一个是也有一点弹性，还一个是别让自己那么老派。我完全是自个儿一个人在想这些东西，我还真没跟这个伟大的事业做那么多连带关系。所以我老说其实导演很简单，我们说我们承载了责任，我们确实有一种无形的责任，但是你也别把那承载的责任忒当回事。一旦太当回事，自己的动作就容易变形了，运动员上场就不会跑了。

　　“山楂树”一败涂地也有意义

　　时代周报：很多人把你看做中国电影的标杆性人物，无论是国际名作还是商业大片。如果让你回头比较一下，在拍《山楂树之恋》的时候和拍《活着》、《英雄》的时候，你的心态有什么不同？

　　张艺谋：其实都一样。外界对我有很多猜测，比如我的成长道路啊，理性安排啊，战略取向啊。包括创作心态，外界不了解情况就会有许多猜测。我自己觉得没有什么心态上的改变，当然我年纪越来越大了，可能越来越有经验了，生活履历也越来越多了。但是实际上，对待创作，我自己的态度是一贯的，没有什么特别的变化。我自己的喜好也几乎是一贯的，原则上我是喜欢设色浓郁、风格强烈的。每次大家所看到的不同都是因为故事不同、取向不同，因为你在拍电影的时候考虑不同。

　　例如《英雄》，大家说那是中国大片的一个开始，但实际上开始的时候根本没往那个方面想。原来只是因为我一直喜欢武侠片，所以一直在搞这个剧本，当时还是按照我的惯例从文学改编开始，可是金庸、古龙、温瑞安、梁羽生他们的好作品都改完了，我不想重复，所以就自己攒一个吧。正在攒得差不多了的时候，《卧虎藏龙》横空出世，我们当时就说，哎呀，这个不要再拍了，再拍就是跟风了（笑）。但是实在是因为剧本攒了三四年了，我又是个武侠迷，所以还是拍了。还有一个原因是，《卧虎藏龙》和《英雄》的老板是同一个，《卧虎藏龙》带来中国武侠电影在世界大卖的局面，老板就跟我们说：“要不要李连杰，要不要梁朝伟、张曼玉？”我说：“可以吗？那样得多少钱？”老板就说可以啊，现在这样的电影好卖啊。所以就在老板的鼓动下拍了现在大家看到的《英雄》。就这么把一个中小型的武侠片弄成了一个当时最大的电影了。所以你看我自己都是无意识的，并不知道商业片来临了。我还没有这么嗅觉敏锐呢！没那么刻意去想 “商业时代来临了！自己要做一个吃螃蟹的人了！”

　　时代周报：有人说你现在的状态是“见山又似山”，应该有点达到了无拘无束只做自己想做的电影的境界。但每一位导演面对票房、面对市场都会有压力。你自己怎么看待？

　　张艺谋：我们就举最近的《山楂树之恋》为例。《山楂树之恋》上映的档期不是最好的，前面有《盗梦空间》抑制着，后面有三四部武侠大片，我们像一个尖尖角一样在这弄点所谓感情、爱情戏，所以我就很好奇，在这前后夹击、档期不好的情况下，这一类电影，加上我这个招牌，再加上原作，再加上看起来宣传得不错，这样的电影可不可以卖得好一点，有没有可能收回成本、略有盈利？这个意义不在于我，不在于给这个片子，它的意义在于给后人一点启发。

　　咱就这么说，结果如果是《山楂树之恋》一败涂地，票房惨败，所有人都会看样子，说：“张艺谋拍这类影片都卖这样，咱们还是不要弄了吧。”主要还不是导演不拍，而是投资人不投了。如果说《山楂树之恋》前后有夹击，市场氛围并不见得好，结果还能不错，那许多投资人就会说：“可能有好的导演、好的故事、好的宣传，这类片子就有利可图。”就有更多人来投资这类片子。实际上这给了大家更多元化的空间。我倒觉得这个意义恐怕在这里吧，其他你说有什么？功名利禄就是那一套，没有什么了吧。

　　多一亿人知道南京大屠杀

　　时代周报：咱们谈谈你的那部《金陵十三钗》吧。

　　张艺谋：这个是我2007年奥运会之前拿的题材，严歌苓的原小说。名字取得比较独特，我一看名字就很有意思，它讲的是十三个妓女如何拯救十三个女学生的故事，我认为还是很感人。在以南京大屠杀为背景的故事中它是另类，它不是那种庄重、庄严的正剧，多少有点另类，但是也写了伟大的民族精神。我自己很喜欢的原因就是这个故事有独特性。这四年来我们一直在修改剧本，因为男一号是外国人，所以希望好莱坞的一线演员能够参加。

　　时代周报：你有没有心仪的？

　　张艺谋：我不会说的，等我们谈定了，我们就会发布。《金陵十三钗》不像以前中国电影为了合拍而合拍，为了国际而国际。人家一看，没啥戏啊！谁来演啊？《金陵十三钗》的男一号不是花瓶，在他身上承担了主题，所以会吸引人来演。这种国际主义的主题、救赎和人道主义主题也恰恰是大腕们喜欢的主题。我觉得可能有这个机会。

　　如果有这个机会，坦率地说，全世界会多出一亿观众。我指的不是票房，而是全世界多了一亿观众知道了南京大屠杀，你说多好。中国每年抗议日本政客参拜靖国神社，但很多西方人仍旧不知道这段历史，他们不关心。他们自己把犹太人题材弄了多少回了。如果这一个好莱坞演员会吸引来多一亿的观众，这就很让我兴奋。这是我这么多年来一部比较重量级的作品，主题故事人物都比较复杂，所以我一直在准备。

　　（实习生陈家源对本文亦有贡献）