长期不得修缮存严重隐患 古建腾退难言之痛(图)

    “政协提这个提案18年了，终于得到解决，太令人激动了！”一位曾参与解决大高玄殿被占用这一事件的老专家，声音有些哽咽地表示——前不久，被占用60年后，我国唯一的明清皇家道观大高玄殿终于回归故宫博物院。在大高玄殿之前，另一个成功案例则是花28年才完成腾退的恭王府。据统计，北京现有市级以上文保单位300余处，四成对外开放，大部分被机关团体和居民占用，文物建筑长期得不到修缮，存在严重安全隐患。前不久，北京市政协常委会审议通过了《关于进一步做好古都风貌和文物保护工作的调研报告》。报告显示，多年来北京重文物保护而轻古都风貌保护，建议“十二五”期间将古都风貌保护列为重中之重。

    无疑，占用古建筑文物存在各种历史原因，但挤占的实质，造成了太多的历史失误与失忆，拯救者也因此变得更有沧桑感和使命感，而国家政策的相应出台，让古建保护工作者看到了曙光。不过，在为古建筑文物进行疗伤和保护的同时，更需要全社会用一个理性、睿智、目标恒定的历史观和文化观去对待每处历史遗迹的保护。

    张晨 本期主持人

    罗哲文 本期嘉宾中国古建筑学家

    宋国晓 本期嘉宾中国民族建筑风格艺术专业委员会秘书长

    刘阳 本期嘉宾北京史地民俗协会理事

    “不合理利用古建的单位，就应该要腾退出来。”

    张晨：您能简单介绍一下古建文物占用的历史渊源吗？

    罗哲文：这个情况由来已久，在新中国成立前后便出现古建被占用的情况了。古建筑是要用的，这是个正常现象。“被占用”，多指的是一些不识货、不合适的占用。比如作为博物馆，这是比较合适的用途。

    据我所知，大高玄殿早期的利用也是比较合适的，当时在新中国成立初期，做一些抗美援朝方面的展览。但是被占用后，不对外开放，保护情况也不好。还有大钟寺，原来是被一个工厂占用，经过全国政协以及社会各界人士的呼吁，最终被腾退出来，现在作为博物馆来使用了。尽管如此，现在还是有许多不合理利用的情况。

    北京市文物局一直在呼吁，合理利用文物古建。其实一些相关的单位、学校可以利用，但是一定要保护，使用文物古建要按照《文物法》的相关规定，不要破坏文物，遵循谁使用谁修缮的原则。而那些不合理利用古建的单位，就应该要腾退出来。

    宋国晓：这是在中国一个大的历史背景下产生的，占用的也多是北京的一些坛庙建筑，它们大部分还是对外开放的。像现在的中山公园，原来就是社稷坛，它也是北京开放得最早的一个公园，最早叫中央公园。历史的背景是多样的，但总体的趋势还是腾退化的。

    张晨：不久前，故宫博物院和总参保障部服务局终于签订协议，将大高玄殿文物建筑移交给故宫博物院管理。您是如何看待这样一个协商结果？

    罗哲文：我觉得是一个比较好的结果，毕竟大高玄殿是被腾退出来了。其实看腾退的条件，也要考虑到一定的历史原因。像帝王庙曾经也是被学校占用，保护情况并不是很好，后来帮他们盖了新的学校，最终也是腾退出来了。很多具体的工作，还是大家协商才能完成。

    宋国晓：尽管过程是曲折的，但在几方人士的共同努力下，最终能够腾退，结果还是好的。当今很多的文物古建，都面临被占用的问题。像香山南侧的无梁殿，属于明代建筑，至今还在被占用。这样的事例还有很多。大高玄殿能够妥善解决，也是体现了当下上层领导对于文物保护的重视，是一个很好的开端。

    刘阳：不能说是一个好的协商结果，只能说是一个没办法的办法吧。不过，至少双方愿意协商来解决这件事，双方也具备解决问题的一些实际要素，最终，大高玄殿被成功腾退出来了。还有很多古建被占用的情况，至今是个无解之题。

    古建被占用的情况大概分为3种，一种是军队或机构在占用，像大高玄殿；另外一种是散户居民在占用；再有一种就是机关和机关的家属一同占用。这3种情况中，第一种情况相对是比较好处理的，成功的案例也多一些，因为它针对的是一个整体。最难的是第二种和第三种，因为它都需要面对个体的老百姓，协商的时候，难度更大一些，只要有一户百姓不腾退，整个腾退计划就无法完成。

（责任编辑：单晓冰）

    “古建保护与利益本身就是一对矛盾体。”

    张晨：市政协调研报告指出，全市市级以上文物保护单位300余处，其中中央单位等占用共90处，市、区等其他部门占用上百处，对外开放的仅占约40%。一些被占用的文物建筑长期得不到修缮。针对这些历史遗留问题，为何至今无法解决？

    罗哲文：法律条例并没有具体的规定，只是说合理的利用。但各种各样的原因，导致很多实际问题无法得到解决。

    现在我们国家一直在提倡合理地利用古建，相关部门也对此事做了大量的工作。我觉得现在正是时候，杜绝不合理利用的现象，想办法让那些不合理利用古建的单位，腾退出来。

    刘阳：文物古建保护归文物局管辖，而文物局不是执法机构，它没有能力把占用文物古建的单位或个人腾退出来。再者，也牵扯到行政级别不对等的情况。一些占用古建的单位，比北京市文物局的政治级别还要高，这样就造成了工作上的一些难度。

    张晨：有些单位不仅占用文物建筑，而且还在周边大兴土木，凭借地理上的优势，出租获益，对于这种行为，是否符合相关的管理规定？古建保护与获益的关系，应该如何处理和对待？

    罗哲文：《文物法》对这些都有相关的管理规定，不能改变文物的原状，不能破坏它的环境，在周边加盖建筑物，也要有该古建文物所受管辖的相关管理部门批准，方可动工。

    宋国晓：应该是不符合的。文物建筑周边，需要进行一定的保护，它的修缮都是有相关的条例来规范的。我认为在不改变文物原貌的前提下，合理利用并不是一件坏事。不能把古建筑当做一个死的文物，应该当成一个有机的、有生灵的载体。

    刘阳：这个平衡点很难找到，古建保护与利益本身就是一对矛盾体。

    “腾退的事情，就是‘想收粮食、早打麦子’，千万不要再拖。”

    张晨：据统计，目前北京市市级以上文物保护单位内及周边仍有居民4155户，有人认为，要腾退这些居民，大概还需要100亿元资金。 

    罗哲文：我觉得这个100亿元资金的说法，可能还是过于夸张，我觉得用不了这么多。市场化的行为无法解决这个问题，这是个政府行为，还是应该由政府出面来协商解决。

    宋国晓：如果这笔费用全部由国家来出，确实是一个比较大的款项。我觉得，一方面，国家的一些经济适用房、廉租房等可以为这些腾退居民提供安置房。另外，腾退后接手此地块的开发商或是相应开发此地旅游资源、旅游地产的接手单位，应该与国家一同承担居民的安置问题，分担这笔资金的投入。

    刘阳：对于那些不是特别重要或者被居民占用的古建，可以与企业联合，由企业出资。腾退后，相关的古建管理单位获得该地方的产权，而出资企业可通过协商获得一定的租赁权，在允诺愿意保护、修缮古建的前提下，允许他们进行一些商业上的经营，像私人会所之类的。这样可以解决一部分腾退资金问题，另外，也可以保证腾退后的古建后续利用、保护等工作得到解决。

    张晨：2009年底，市级文物保护单位拈花寺西配殿烧成灰烬，便是源于占用单位管理不善。许多文物古建的腾退工作都是努力多年却至今未果，那么，腾退工作究竟难在哪儿？

    刘阳：古建腾退其实面对的是多方面的问题，首先是如何让原来的占用者腾退出来，这也是最难、资金花费最大的地方。对于单位占用的情况，就要帮助他们建造一处安置建筑，而最难安置的就是中小学校占用的情况，上千的学生安置并不是容易的事情，安置的地点必须是与原地方相邻或附近。散户居民也是腾退问题中比较头疼的，主管腾退的部门，不仅要为居民进行房屋安置，甚至还要帮忙安排工作。即使这些困难都克服了，腾退后，还要面临古建维修问题，维修好了，还要面临将来的利用问题……这一个个环节下来，哪个不需要巨额的资金？

    张晨：有专家表示，北京文物保护单位全部腾退完毕和实现完全对外开放，至少也需要上百年。您怎么看？

    宋国晓：我认为用不了这么久。就像中国改革开放一样，用了30年的时间，前十几年的动静不是很大，但后十几年发展是飞速的，经济水平达到一定程度。未来15~20年的时间，是中国传统文化复兴的阶段，届时，中国的文物古建也会得到空前的重视。

    刘阳：我觉得腾退的事情，就是“想收粮食、早打麦子”，千万不要再拖，越早办越好。因为安置成本会越来越高，安置条件也会越来越复杂。

    张晨：在我国，对文物遗产的保护似乎还只是少数学者和人文精英呼吁的事情。如何能够把这种小众的意识，变为一种全民性、自发性的事情呢？

    宋国晓：我觉得人们对于文物遗产这方面的关注，远比十几年前要好得多了。现在媒体上文物保护、发掘方面的新闻层出不穷，甚至几方人等对一些事件进行热议。这些都从侧面说明，民众在文物保护方面意识的觉醒，以及对于这方面内容的渴求。这是一个好的现象。

（责任编辑：单晓冰）