唐际根：曹操墓真相

　　近日，曹操墓真假之争尘埃复起。燕山大讲堂第79期活动请来考古学博士唐际根先生权威讲述曹操墓真相。为什么是曹操墓?曹操墓论证中有哪些学理问题?现场，唐博士系统讲述了认定“曹操墓”的科学理由，回应了20个最为流行的对于“曹操墓”的质疑，并与持质疑观点的专家现场辩论。网友提问踊跃，现场气氛热烈。

　　精彩观点

　　之一 为什么说这就是曹操墓?把考古实物材料得到的墓主人的线索和文献里得到的曹操线索放在一块看，非常吻合。在中国历史上，能够如此吻合的，特别是生前是“魏王”，死后叫“魏武王”，8个月后，又叫魏武帝，而且有头疾的，只有一个人，历史上找不出第二个人来，所以我们会说，这个墓就是曹操墓。

　　之二 考古学的学理问题。全世界通行的考古学原则是实物证据优于文献证据(考古发掘出来的东西即使暂时不能解释，首先必须承认它)。实物证据必须是相互关联的，不能孤立看待和使用“证据”(即使是曹休墓出土了印章，也要与墓葬时代一并使用)，考古学称之为组合，单条证据的质疑不等于否定全部证据。文献证据要去伪存真。在曹操墓里，《三国演义》不能为据。

　　之三 为什么说石碑不能造假?文字的结构、书体、用法、以及文字内容都要经受时代风格、典章制度、组合关系检验;文字内容与出土文物的组合关系经得起检验：镜台1+铁镜;砚台+书案;石牌所刻文字内容要符合当时的典章制度：木墨行清、白练单裙等;皮壳、土垢、水垢无法造假，考古地层关系无法造假。到现场的所有考古学家回来以后没有一个质疑的。如果闫沛东手中有石牌的话，很可能是“后仿制”。

　　之四 网友质疑公布的石牌里有简体字，汉代的墓葬怎么可能有简体字呢?我今天郑重地做一个解释，大家有一个知识盲点，大家想当然地认为，简体字都是共产党造出来的，这是一个极大的错误。我们现在用的简体字，共产党真正创造的就一个字：窗帘的“帘”字，其他所有的字古代就有的，文字的改革委员会只是把它整理出来重新公布，也就是说，这些简体字古代就有。

　　之五 为什么不做热释光、DNA检测?不是不可以做，也可以做。但热释光有很大的误差，我们根据文物所得到的年代，已经精确到超过热释光。曹操的脑袋价值很高，做DNA破坏了很可惜。同时，DNA检测所要求的样本已经很难提取，即便提取了DNA也没有合适的样本作比对，和现在所谓的曹操后人比对吗?会更不靠谱。

　　之六 面对众多质疑，我希望：质疑别人前要做足功课;要质疑“质疑”，不要跟风，不要轻信;要鉴别错误质疑和不相干的质疑;希望大家重证据，勿纠缠。

　　主 题：曹操墓真相

　　主讲嘉宾：唐际根 (考古学博士、中国社科院考古所研究员)

　　时 间：2010年8月28日(周六) 下午15点-17点

　　主持人：杨子云

　　主持人：各位网友大家好，这里是燕山大讲堂第79期现场。关于曹操墓的争论，最近尘埃纷起，网民对这个事也一直比较关注，所以今天我们请来了唐际根老师，向我们讲述他所做的曹操墓研究。唐老师先后就读于北京大学、英国伦敦大学(UCL)，考古学博士。现为中国社会科学院考古研究所研究员。唐际根博士长期担任中国社会科学院考古研究所安阳殷墟考古队队长。主持发现埋藏地下3000余年的商王朝中期都城(洹北商城)。有诸多学术著作，其中比较通俗考古读物有《殷墟：一个王朝的背影》以及《曹操墓真相》。

　　今天质疑曹操墓的学者张国安老师也来到了现场，肯定有纷争和更多讨论。掌声欢迎唐老师。

　　唐际根：曹操墓发掘出来已经有一段时间了，争议特别多，最近第三波的争议又出来了。我曾经到过曹操墓，在发掘过程中也去过，两个礼拜前又去过了，挖掘出土东西也看到过。就我所目睹到的现场情况，以及看过文物的情况，我认为那就是曹操墓。今天我会把我的想法说给大家听听。

　　曹操墓的发现

　　首先将曹操墓的大概情况理一遍。中国河南最北的一个城市叫安阳，过去以甲骨文出名，现在由于曹操墓的发现，大家了解甲骨文的同时，可能会觉得安阳最出名的就是曹操墓了。

　　曹操墓在西高穴村，距前鲁潜墓志发现地很近。我简单说一下曹操墓的结构以及曹操墓究竟出土了多少文物。

　　（图说：“曹操墓”地表图）

　　这是“曹操墓”的航拍图，到过考古现场的人，或者研究考古的人，看这样的图是非常容易看懂的。这是从西往东拍，这个就是所谓的曹操墓，墓道下面是墓室，旁边是一个陪葬墓。左边还有夯土建筑，这个范围大概有10000平方米左右，这是它的规模。

　　墓室结构

　　(图说：“曹操墓”的墓室结构)

　　墓葬里头的结构是一个典型的汉墓的结构，从外面看曹操墓的结构，墓门进去以后是前室，两侧各有一个侧室，中间有一个甬道，甬道过去以后就是后室，后室也有两个侧室，这是它的结构。从墓道下去，经过门到前室(各有一个侧室)，经过一个甬道，就到后室(各有一个侧室)，这是墓的结构。墓顶两个盗洞，盗贼就从盗洞里下去，把这个墓洗劫过若干次了。

　　(图说：“曹操墓”的墓室内部图)

　　进到墓里，就可以看到墓的结构，这个就是前室，中间是甬道，后面是后室，两边是侧室，这是里面的结构，这相当于现在的四室两厅。

　　出土了哪些文物?

　　墓里出了什么东西?我有一个清单，这个清单跟考古队核实过，除细碎甲片不算，大概有400多件，有金银类，有玉质的，包括玛瑙、水晶，还有石质的、铜质的、铁质的。

　　(图说：“曹操墓”出土六边形石牌)

　　这些石牌都是里面出土的六边形的石牌，上面都有文字，这些文字提供了丰富的信息，而且都很清楚。网友对这些字有一些质疑，一会儿我会回答这些质疑为什么是不对的。

　　为什么是曹操墓?

　　为什么说这个墓是曹操墓?请注意，我讲的时候，同时引用了其他考古学者的研究成果，这不仅是我个人的研究。

　　墓葬透露出哪些跟墓主人有关的信息?如果想了解这个墓的墓主人，第一步不是去查文献，而是把墓里的文物、墓的位置、结构整理一遍，找出跟墓主人有关的信息。经过整理，这个墓葬里的信息有令人遗撼的地方，比如说没有印章、没有墓志。考古学家挖的墓葬第一反应这个墓是谁的?如果里面出了墓志或者印章，就容易相信这个墓主人是谁，大家就不再质疑了，比如说曹休墓出了印章，大家就不质疑了，可这个墓没有墓志、印章。

　　这个墓有很多关于墓主人的信息，如果把这样的信息分成类的话：

　　“曹操墓”基本信息

　　第一，墓主人的身份，是帝王一级的规格。因为墓葬的结构，是四角钻天顶，这种结构过去只有王侯一级才可以使用。所以我用的是“帝王”，而不是“帝”、“王”，这样比较严谨一点。

　　第二，这个墓是东汉末年的。当我们对它的平面形状以及用的桩和出土的400多件文物，一件一件排列，最后排出来，这些文物就是东汉末年的。这是根据文物排出来的，所以年代是都东汉末年，这都跟墓主人有关，他的身份、规格、时代都有关。

　　第三，邻“邺”。“邺”过去是一个古都，曹操曾在“邺”建立基业。这个墓在一个相对的高台上，东边十公里有西门豹祠，往东就有“邺”城遗地。离“邺”城很近，这跟墓主人的身份有关。

　　第四，地面有遗迹。除了两个墓之外，边上还有遗迹，有地面上的遗迹，也就是说，当时有地面建筑。

　　第五，墓主为男性。为什么说是男性呢?出土了三个人头，怎么那么确定是男性呢?因为这三个人头是一男两女，这个墓地出土的主要文物都是男性所有的，比如说铠甲、铁刀、石牌等所指向的都是男性，而不是女性。这个人头经过鉴定是在60岁以上。根据我的经验来看，有70岁以上，因为这个下头骨后面还有两个牙齿，那个牙齿底下都空了，一看就是饭吃不了的老头。所以把他鉴定为60岁以上我认为没有任何问题。

　　第六、墓主人生前有行武经历。

　　第七，墓主人生前喜欢舞文弄墨。为什么?因为墓地出土了一个砚台，而且有一块石牌上写着书案。

　　所有这些基本信息，可以把这个人大概定在东汉末年的帝王一级的位置上，而且这个人跟“邺”城有关系。

　　但有了基本信息以后，还不能肯定他就是不曹操墓，因为帝王一级的人，而且是“邺”城附近的人都很多。我们之所以能够认定为是曹操墓，还有一些个性化的信息，这个很关键。

　　“曹操墓”个性化信息

　　第一，墓地出了八块石牌，其中最完整的写着“魏武王常所用格虎大戟”，“魏武王常所用格虎大刀”等这样的文字，这个墓主人很可能跟魏武王有关系。

　　第二，墓葬的附近发现过鲁潜墓，鲁潜墓里面提到他这个墓在“魏武帝陵”的西北角。这里提到的是“魏武帝”，所以这里用的是“魏武王”+“魏武帝”，也就是说，这个墓主人曾经被叫过“魏武王”，后来又被人叫做“魏武帝”，这是一个非常严格的条件，历史上要符合这个条件的人，其实就只有曹操一人。个性化信息这一条很重要。

　　第三，这个墓的墓主人有头疾。这个信息哪里来的呢?一个是这个墓里出土了“魏武王常所用慰项石”，这个东西被盗走了，后来又从盗墓贼手中收缴过来。一个人有头疾，这是很难碰到的，这是一个个性化的信息。

　　第四，看到过的小石牌里，提到过“香囊”，墓葬里出土了几把铁刀，一般的人死时不一定把这些东西带进去，但是这个墓主人把香囊、铁刀都带进去了。

　　这些我叫做个性化信息，当了解了这些信息以后，就能知道这个墓主人大概是一个什么样子的，当然到目前为止，我还不下结论他就是曹操。因为我的证据是从考古出土的文物中获得的， 这个工作做完以后，然后再去看文献。

　　1.葬于东汉末年。墓葬的形式结构可以认定，包括文字结构; 2.死的是帝王;3.与“邺”城相关，相距西门豹祠; 4.简礼薄葬;5.陵园阁殿;6.戎马倥偬;7.头疾 ，这就是“魏武王常所用慰项石”;8.他曾经被称为“魏武王”，这就是石牌“魏武王常所用格虎大戟”。

　　（图说：出土“魏武王常所用格虎大戟”文字比照）

　　当然“魏武王”的写法各有不同，在鲁潜墓志里被称为“魏武帝”，“魏武王”跟“魏武帝”只有一字之差，但这两个加在一起，非常重要。这个墓主人为男性，60岁以上。百辟刀、香囊以及墓中使用“木墨行清”等难得用的概念或者词汇。

   　文献中曹操的临终前后

　　整理完墓葬以后，实际上就知道这就是曹操墓了，但用文献时，要对文献进行梳理，不是乱用。《三国演义》我们不可能去用，因为它是一个小说，我们要用经得起检验的、可信度高的文献。

　　《三国志.魏书.武帝纪》记载过曹操的死：

　　“庚子，王崩于洛阳，年六十六。遗令日：‘天下尚未安定，未得遵古也。葬毕，皆除服。其将兵屯戍者，皆不得离屯部。有司各率乃职。敛以时服，无藏金玉珍宝。’谥曰武王。二月丁卯，葬高陵”

　　关于曹操的死还有一些记载，《终令》就有记载。

　　“古之葬者，必居贫瘠之地，其规西门豹祠西原上为寿陵，因高为基，不封不树。《周礼》：‘冢人掌公墓之地。’凡诸侯居左右以前，卿大夫居后，汉制亦谓之陪陵。其公卿大臣列将有功者，宜陪寿陵，其广为兆域，使足相容。” (《三国志》卷一《魏书.武帝纪》)

　　还有《遗令》：

　　“吾夜半觉小不佳，至明日饮粥汗出，服当归汤。吾在军中持法是也，至于不忿怒，大过失，不当效也。天下尚未安定，未得遵古也。吾有头痛，自先著帻。吾死之后，持大服如存时，勿遗。百官当临殿中者，十五举音，葬毕便除服;其将兵屯戍者，皆不得离屯部;有司各率乃职。敛以时服，葬于邺之西冈上，与西门豹祠相近，无藏金玉珍宝。吾婢妾与伎人皆勤苦，使著铜雀台，善待之。于台堂上安六尺床，施‘纟惠’帐，朝脯‘米X’之属，月旦十五日，自朝至午，辄向帐中作伎乐。汝等时时登铜雀台，望吾西陵墓田。余香可分与诸夫人，不命祭。诸舍中无所为，可学作组履卖也。吾历官所得绶，皆著藏中。吾余衣裘，可别为一藏，不能者，兄弟可共分之。”

　　《遗令》是快要死了，才说的话。就是他死前告诉自己的人，死了之后埋到哪里，进行交代。《终令》和《遗令》都提供了一些信息，比如说“其规西门豹祠西原上为寿陵”。“寿陵”就是人还没有死，人还活着，陵就修了。

　　“西原上为寿陵，”一定是在高岗上。“因高为基，不封不树。”这里面有关于曹操下葬的信息。

　　这些文献中，我们看哪些信息跟曹操的临终前后有关?

　　1、 帝王一级;生前征战;邺城基业(嘱葬邺西);文武全才;曹操属于帝王一级，文献上说，他虽然没有称帝，但他可以设天子锦旗。他的位置接近皇帝。生前征战，且他的基业主要在公元204年，他攻下“邺”城以后开始的。后来他被封为“魏王”。他跟“邺”有关。文武全才，墓主人喜欢舞文弄墨，诗写得很好;

　　2、生前为“魏王”，死后下葬前，汉献帝给了他谥号“魏武王”。死了以后，曹丕称帝，他被称“魏武帝”，死时66岁。

　　3、文献里说他有头疾，有头疾的线索不是根据《三国演义》华佗要把他的头砍过来得到的，而是他的确有头疾。临终前遗嘱分香，制作有百辟刀;嘱薄葬，但墓上有建筑(陵园)。

　　把考古实物材料得到的墓主人的线索和文献里得到的曹操线索比比看，非常吻合。在中国历史上，能够如此吻合的，特别是生前是“魏王”，死后叫“魏武王”，8个月后，又叫魏武帝，而且有头疾，头部有毛病的，是不是就是一个人?历史上找不出第二个人来，所以我们会说，这个墓就是曹操墓。

       考古研究中的学理问题

　　刚刚我是把证据罗列出来，考古的、文献的两个咬合在一起，证明他是曹操。我虽然一条一条地去讲，但有一点，证据要关联起来，所以讲完曹操墓的材料，讲完我的观点以后，我要申述一下，为什么我们要这样研究。这涉及到考古研究的学理问题。因为很多社会上的质疑，是不懂得学理的，所以我要讲这样的问题。

　　第一、实物证据优于文献证据(考古发掘出来的东西即使暂时不能解释，首先必须承认它)。首先，做考古的材料通常是地下挖出来的，但如果挖出来的时代比较晚时，比如说商周，特别是汉唐以后，会碰到大量的文献材料，如何处理考古与文献材料的关系?这里面有一个学理的问题。

　　现在社会质疑曹操墓出土的东西不对，说因为文献上是这么讲的，所以这个墓地错了。那他的学理有问题，因为他使用文献记载做标尺，甚至是《三国演义》做标尺。说这个墓地不符合文献的标尺就是错的?考古学的学理不是这样的，对于任何考古发现，世界上通行的考古学原则都是实物优于文献，如果我是挖出来了，不管它和文献对不对，有没有错误和毛病，这个东西是摆在那儿的，首先得服从这个实物。第二才是文献，这是全世界通行考古学的道理。中国有一段时间个别的学者不明白这个道理写了一些文章，结果遭到西方学者的强烈抨击。这是一个学理的问题，如果考古发现问题暂时不能解释，没关系，首先要承认它。

　　第二，实物证据是相互关联的。考古学称之为组合。单条证据的质疑不等于否定全部证据。刚刚我讲一些证据时，我一条一条地罗列，但相互之间都是有关联的。证据不能割开来看。就算是一个墓葬出了一个墓志，或者出了一个印章，就说这个墓主人是谁谁，那也不对。如果孤立地看一个印章或者一个墓志，可能会有一个假印章往里面一扔，你就相信?你不能相信。这个印章必须关联墓葬的其他现象来解释，比如说曹休墓，如果说曹休墓只是出了一个印章，就证明这个墓葬是曹休的，这不严谨。你必须说，这个印章上面写着曹休，这个人是曹魏时期的，这个墓葬本身的年代也是曹魏时期的，而且整个墓葬里出土的文物都符合那个时代背景，关联到一起看，这个印章才有用。所以证据要有关联，不能单独地看，考古学称之为组合。

　　第三，文献证据要去伪存真。《三国演义》不能为据。不能什么文献都拿来用，南宋以后的包括蒲松龄的“志异小说”也拿来用，说曹操墓设“七十二疑冢”等等，其实没有“七十二疑冢”这样的事。这些文献不能用。文献本身要去伪存真，这是考古学界的学理，只有这样才能得到真理。我强调一下证据，发现其中某一一小条的问题，可以质疑，但要关联其他的证据。

    　回应大众最关心的若干问题

　　问题一、发掘曹操墓的动机是否是地方GDP？

　　《中华人民共和国文物保护法》第三章第二十七条：“一切考古发掘工作，必须履行报批手续;从事考古发掘的单位，应当经国务院文物行政部门批准。地下埋藏的文物，任何单位或者个人都不得私自发掘。”

　　大家可能不知道，曹操墓的发掘，申报过两次，第一次报给河南省文物局被否决。后来之所以同意，是因为盗墓很厉害，不得不同意，当然这里面包括一部分人想挖。但河南省市文物局作为决策部门，他们否认过一次挖掘，第二次是迫不得已才批的，这是一个事实。

　　问题二、曹操墓只是“七十二疑冢”的一个？

　　关于“七十二疑冢”问题，很多网友说，曹操墓只是“七十二疑冢”的一个。这是不对的，那“七十二疑冢”是怎么来的，北宋以前的文献记载，对曹操墓的位置没有什么质疑，大家都知道曹操墓就在那个地方。

　　“七十二疑冢”的出炉很可能是源于王安石的《疑冢》：

　　青山如浪入漳州，铜雀台西八九丘。

　　蝼蚁往还空垅亩，麒麟埋没几春秋。

　　有人做了一个算术题：八九七十二。“七十二疑冢”就是这么来的。

　　如果从北京往安阳去，会路过河南南部的磁县，到了磁县往西看，就会看到公路的西侧有大量的封土。1950年以后，逐个发掘，挖出了十几座(其实在明朝就挖过了，当然那时候的挖掘是民间的发掘)。1950年是有组织的发掘，是政府的发掘。在封土地前有石羊、石人。这就是所谓的“七十二疑冢”，但根本不存在。现在开车走老的107国道，路边就会看到，这就是一座皇陵，是北齐元善见的“天子冢”，看着有点像曹操冢。这个冢的内侧有石人，有石雕。

        问题三、 为什么这个墓葬不能造假？

　　现在的质疑有很多种，其中一种质疑整个墓都是假的，都是河南造的。可是哪个人能造一个10000平方米以上，挖那么大一个大坑，在墓地里留下非常古朴真实的造出上千年的灰痕，谁做得了?而且墓的文物，每件文物都符合曹操时代的风格，要符合当时的典章制度，要符合考古学之间的组合关系，要符合文字的写法、用法、结构，还要符合当时的书体，而且文字所描述的内容必须跟当时的事情相关联?所以墓葬造假是不可能的。

　　而且在墓边上就是西高穴村，两千多居民，如果造这样一个大墓，两千多老百姓没有一个站出来说话吗?

　　（图说：墓葬内巨石“千年压痕”）

　　即便有可能造文物的假，墓葬中有很厚的石块留下的痕迹，一块那么厚的石头，要压成这么大的痕迹，到现场一看，是很重的重物给压的，像这样的痕迹谁能造出来?当然人头造假更不可能。

       问题四、为什么说鲁潜墓志不会造假？

　　另一种质疑聪明一点，不说这个墓是假的，而是说里面一部分文物是造假的。是河南人或者安阳人把一座东汉墓包装成了曹操墓，这个听起来好像有点道理，好像是很有力的说法，但这也不可能，为什么?

　　我先说鲁潜墓志不能造假，网络说1998年发现的鲁潜墓志是假的，但是我告诉大家，他不可能是假的。鲁潜墓志如下：

　　（图说：鲁潜墓志文拓片）

　　鲁潜墓志宽31.5厘米，高20.7厘米，厚4.5厘米，上刻14行126字。全文如下：

　　“趙建武十一年，大歳在乙巳，十一月丁卯朔，故大僕卿駙馬都尉勃海趙安縣魯潜，年七十五，字世甫，以其年九月廿一日戊子卒，七日癸酉葬。墓在高决橋陌西行一千四百廿歩，南下去陌一百七十歩，故魏武帝陵西北角西行四十三歩，北迴至墓明堂二百五十歩，沛上黨解建字子泰所安，墓入四丈，神道向南。”

　　“趙建武十一年，大歳在乙巳，十一月丁卯朔。”这种表达方法在座没有几个会习惯性地表达，而且估计很多人根本都不知道。文字、字体、结构不但要像，还得要知道鲁潜这个人。鲁潜的名字在文献里就出现过两次，而且是近代以后的文献，一般的考古学家或者历史学家根本不会关心这个人。有人说这是农民徐玉超作的假，徐玉超到哪里知道鲁潜这个人?而且除了知道鲁潜这个人之外，还要知道他是“太僕卿駙馬都尉”，而“駙馬都尉”在那个时候不是后来的皇帝招女婿。农民造不了，连专业博士都可能造不了。

　　同时，文字本身有结构和写法，比如说“武”字，那个时候“武”字跟现在的写法不一样。字体，那个时候没有楷体，也应该不会成状体和甲骨文，一定是那个时代的风格，还有表达，《晋书》里记载： “晋都尉鲁潜叛，以许昌降於勒”。

　　我在网上搜集了所有关于鲁潜墓志的质疑。

　　第一、纪年表达法上的疑问。有个学者说鲁潜墓志的表达是不对的。因为“十一月丁卯朔……以其年九月廿一日戊子卒，七日癸酉葬”。这个人是9月21日死，7日后就下葬了，墓志怎么到11月才造好，打开墓再放进去吗?这就是他的质疑。这个人根本就没有读懂这个墓志，因为这里面有这两个字——“其年”，这个7日并不是9月21日以后的7日，而是十一月的7日。如果造假怎么能造出这样的水平来?做不到吧。

　　第二，“路标”问题。鲁潜墓志提到：“南下去陌一百七十歩，故魏武帝陵西北角……”。有人就说这哪像一个墓志?墓志一般会说：某某，字某某，什么时候死，生前都做过什么，那才是墓志。其实，这是以今天的观点来看南北朝，特别是隋唐以后的墓志。后赵阶段的墓志，不是这样的墓志，那时是墓志的早期，没有那么完善，墓志有一个发展过程。这里面提到鲁潜墓在曹操墓的什么位置很正常。

　　有人说“墓志”怎么会说成“路标”呢?我举个例子：1984年4期《文物》简报：东魏茹茹公主墓中，出墓志载铭该墓“葬于滏水之阴，齐献武王茔内” ，也就是说，茹茹公主墓就用墓志来说她墓的位置，这样的墓志不止一个。所以质疑者没有知识储备，根本不懂考古的内容，所以才会有对“路标”问题的质疑。

　　第三，字体。“武”字的写法。质疑者说“武”的下面写的不是“止”，写成了“山”，还说鲁潜墓志的字体跟曹操墓的石牌是一样的，是同一个人造假造的。其实鲁潜墓志字体和西门豹祠后赵建武六年刻石是一样的。质疑的人说这个字体跟他是一模一样的，因为“武”的写法是一样，所以是一个人造的假，但是仔细看就会发现这两种字体不一样。所以所谓学者的质疑根本不靠谱。

　　说“武”字下面居然写成了“山”字，是错的，那个时候不可能写成这个。大家查查，曹全碑下面是“山”字，景北海碑下面也是“山”字，两个东汉的，都写成了“山”，所以不要信口开河指责考古学家，《隶书字典》载古碑将‘止’写成‘山’。

        互动交流：

　　主持人：这次为什么要探讨曹操墓，因为曹操墓从发掘以来，纷扰不断，可以说已经成了很大的一个名利场，而且各种声音都有。近期的苏州会议，我把所谓的20多个学者一一搜了一下，跟考古学界的确不太搭界，甚至称不上是学者。现场有持反对意见的张国安老师，请张老师说几句。

　　张国安：刚刚唐老师说的三个支持曹操的证据，“慰项石”是收缴来的，鲁潜墓志基本上就是一个伪志。

　　从历史的角度看，“太僕卿駙馬都尉”这相当于北京军区副司令，他随时可以接触皇帝。鲁潜所侍奉的两个皇帝，是中国历史上排名第一、第二盗墓狂，所有先贤陵墓，无不发掘，秦始皇陵的东西都给拉来了。现在的曹操墓，离“邺”城是最近的，由盗洞的迹象就可判断在十六国时，这个墓是安全的，没有被盗。

　　“勃海趙安縣”在历史上没有。

　　唐际根：实际上我也查不到赵安县，没有赵安县。

　　张国安：“西北角”在古代不属于文雅用语，假使鲁潜墓志是真的，他死的时候，是75岁，他的后事不是家属门生办的而是他的老师给办的，“沛上黨解建字子泰所安”这合理吗?

　　“墓入四丈”是多深?有10米多，如果10米多，也是大墓了，这个大墓在哪儿呢?所谓的墓志建墓这个人本身就造假，大家不觉得有疑问吗?这个墓志刚发现不到一个月时，就去追访所谓的出土地，那个时候就已经不在了，现在去的话，是在几万米的大坑里面。

　　如果这些成立，历史上《十六国》的记载，很多都要推翻。

　　我为什么说曹操墓不成立呢?最核心的提法就是《三国志》文献里两处明确记载，曹操和卞后是合葬的。如果是合葬的话，应该在旁边，现在这两个墓里，找不到卞后。找不到卞后，大家还认为这是曹操墓吗?

　　充满悬疑的大墓，能把《三国志》的很多记载的推翻吗?绝不可能。

　　主持人：你刚才说《三国志》，使用文献证实物，这是不是又违反了考古学通行的普遍原则?第二，“墓入四丈”这个“丈”跟现在的“丈”应该是不能等同的吧。第三、赵安县这个词连当时的人都不太可能知道，那现在这个造假怎么知道?或者说，如果造假，这个造假者一定是你们考古学界里很有学问的人?

　　张国安：赵安县的疑点太多了，考古界自封为内行不允许所谓的外行质疑，很多事就是由此而来，考古圈的人并不是神，会犯错误的，但不能不让人质疑。 主持人：好，现在是提问环节。

　　提问1：我从报纸上看到“曹操墓”相关的东西，比如说中山靖王墓，都是靠印章来鉴别墓主人的身份，你说印章不重要，我不敢苟同。

　　唐际根：我没有说印章不重要，你可能是后到的，没有听全。我说首先是有没有印章，其次，印章的使用和解读必须同其他证据是相关的。如果有印章是最好，但这个墓没有印章。

　　提问：当时的墓葬是简葬，印章是不是随身配?

　　唐际根：考古研究是基于考古发现，如果有是最好的，但现在是没有。

　　提问2：据我所知，“碳十四”测量很精确，为什么不接受这种方法具体确定一下它的时间呢?另外DNA您说可以做，我希望能组织力量去做。

　　刘老师：我是唐际根的同事，是做科技考古的。，他是考古学家，对科技考古的内容没有我熟悉，但无也要申明，我不是做DNA这一块的。我的一位同事在社科院的会议上曾经讲过，为什么主张不做?因为“碳十四”要有合适的样品，这个“曹操墓”已经到了特别精细的年代，如果做“碳十四”取不到好的样品，出来的误差范围比这个还大。这个墓不是不能做，但从现在来看，这些考古证据已经很多了，碳十四未必能提供更可靠的证据。

　　至于DNA，已经不可能做了，因为DNA要求从他的牙里面提供样品，他的牙齿损坏非常厉害，几乎不能提出样品，就不能做DNA。而且做DNA目的是为了比对，可是我们又和谁去比对?

　　国外的对非洲夏娃的解释，这个腺立体DNA是母系遗传的，而不是父亲方面的，DNA的研究结果，全世界还没有得到很可靠的数据结果。复旦大学虽然说他们能做，但他们也只是尝试，并没有得到公认，他们做过一些关于DNA的检测方法，严格来说，DNA的检测方法在全世界都是一个新兴学科，有很多的东西在建设当中，数据和研究都是要一步一步来的，解释也相当复杂。

        提问3：我想向您请教，这个不可以比对，但是出土的兵器、陶器可以做同位素吗?

　　刘老师：虽然现在做了大量的陶器，但并没有规律性的认识，说汉的陶器、曹魏时期的陶器或者往后有什么不同，没有这样的数据，也没有这样的研究。其实也是先知道考古文物之后，才会做其他。

　　提问4：出现最多的“魏武王常所用格虎大戟”那张牌子，我听过其他老师的讲课，非常明确说那次牌子肯定不是收缴的，是挖出来的，但后来报纸上报道说那个牌子是收缴的。这些牌子到底是收缴的还是挖出来的。

　　唐际根：六边形的牌子有60块，圭形刻着“魏武王常所用XX”有8块。这60块是挖掘出来的，8块中有1块是收缴的，上面写的是“魏武王常所用格虎大刀”，其他都是挖的。

　　如果在座没有问题，我想问一下，像我今天这么苦口婆心地讲完以后，大家还会不会觉得考古研究所在造假?

　　提问5：疑问肯定还是有一点的，听您讲了，也听其他反对的老师讲了一点，总是会有疑点。而且，你们说碳14、DNA检测都不能做。

　　唐际根：大家可能会觉得考古本身就不是科学的，而只有做各种分析才是科学的，其实这个观念在一定程度上是不对的。因为考古学自欧洲诞生以后，传到美国，传到中国、日本，这么多年，考古学建立了自己的方法论和解释体系，比方说地层学。为什么我一直强调挖出来的东西是第一位的，因为他是挖出来的，挖出来的地层关系是科学的。地质学也是靠地层，还有考古学的学科我刚才叫组合关系，其实那叫类型学，这跟生物学上的分类是一回事，也是科学的。所以在相信“碳十四”的同时，也要相信那个东西。某种程度上，要骗过一个科学的分析方法很容易，但要骗过复杂的关联证据是非常难的。刘老师：不是说检测都不能做，严格地说，“碳十四”可以做，但意义不大;DNA样品提取不出来，而且找不到合适的比对样品;至于陶器，目前还没有依据可靠的成分就能判断年代。

　　丁阳：我是子云的同事，今年年初时我正好在安阳，我没有进到墓里，但我们去到了墓地的周围，我一开始就相信这不可能作假，我相信这绝对是一个曹魏时期大墓，但具体是不是曹操，因为有魏武王，有鲁潜墓志，在不是伪造的前提下，肯定能判定他是曹操，这是没有问题的。但我发现，唐际根老师也表达出来了，对目前的这种的质疑，公众的不相信，事实也是存在。腾讯做了一次今日话题，专门做了一期：为什么人们不相信“曹操墓”。有一个调查：相信“曹操墓”是真的吗?在10万的投票中，只有22%的人相信是“曹操墓”，有78%的人不相信。这可能跟政府的公信力，包括之前的周老虎事件非常恶劣的影响有关，但目前确实是这样的情况。这种情况您怎么看，有什么样的忧虑或者觉得应该怎么去改变这个事?

　　唐际根：某种程度上会忧虑，但某种程度上，也会正面地评价这个事。现在我们做了具体的工作，把质疑“曹操墓”的网友分分类，一部分人是因为对政府的看法;一部分人对河南的看法;一部分人不是很了解情况。我想是这样，网友如果听了我这样苦口婆心地讲，也许会好很多。但不管怎么样，他们的背后是有一个期待，期待社会和国家应该让诚信回归，是对诚信的呼唤，也可能经过“曹操墓”的事情之后，大家对考古界的公信力、政府的公信力会回升。

　　提问6：现在有个严肃的问题，媒体在关于“曹操墓”的问题上，可能起到不好的作用，有“挺曹派”“反曹派”，他们的观点夹着自己的意见，让公众在接受这种信息时感到非常混乱。据我所知，在国外的学术界与普通的爱好者、网友，他们之间的沟通会通过比较流畅的渠道，考古队或者社科院考古所，能不能用更直接的办法，比如说做一个考古博客，公布一些考古信息，这样来流传信息可能会好一点。

　　唐际根：你说得很对，考古学界跟公众的交流确实缺乏渠道。说句心里话，在这方面我做了一些工作，今天到燕山大讲堂，也是希望考古学跟公众走得更近一点。但国家的进步也是一点一点来的。我曾经让我的导师(英国教授)到我的考古工地看了一下，结果被人告了一状，说我把洋人领到考古工地到处看。这个没有办法，但社会会慢慢进步，以后会好很多，有机会常沟通，我要有时间我就写一个博客，但我确实没有时间写。

　　提问7：我想问一下，2006年以后“曹操墓”的考古情况是怎么样的?

　　唐际根：我对这个过程比较了解，2005年我跟北京电视台做了一个节目，当时墓葬就发现了;到2006年时，可能就开始有人盗墓了，但那时候盗墓不管怎么盗，底下还是堆积层。下去以后，可能弄出了一些文物， “魏武王常所用格虎大刀”，“魏武王常所用慰项石”，可能都是2006年以后，2007年2008年弄出来的。那个时候流出一块两块石牌很正常，流出去以后再回收，也不能否决墓里挖出的东西的价值。

　　提问8：关于这个事件的本身，不是您开一个讲座就可以澄清的，要拿出大量的事实出来，最后的结果由大众去评论。现在这个情况，能不能反映出考古界存在着浮躁的东西。我想听一下您是怎么看的。

　　唐际根：大家回去以后，找到《光明日报》2010年6月29日记者柳霞对我的专访，在那里我详细谈了我的态度，对这件事怎么看。我说得很清楚。

　　考古界确实有浮躁现象，跟所有的学科一样有这个情况。但考古学的严谨是必须的，有人认为考古学学科已经失去了科学精神，何谓“科学精神”?我认为，科学精神第一要实事求是，第二要探索问题。实事求是是必须的，所以我讲这个东西，都是摆材料，很少做逻辑推理，这些材料比逻辑还重要，材料要实事求是。第二要探索问题，因为考古学不能沦落为只提供发掘品清单的学科，考古学需要大量的人员参与，需要积累大量的材料，还需要积累知识。实事求是+探索问题，才是科学精神。这是我的看法。

　　主持人：从传媒的角度，“曹操墓”这个事为什么热?因为这事具有传播的特性，在传媒受管制的社会中，他与意识形态不沾边，不被管制。其间又有地方经济利益之纷争，另外这个墓主人又是曹操。还有，一些文化学者可以借这个事把自己无名的名字变得让很多人知道，具有很多传播特性。

　　腾讯网在“曹操墓”出来时，就做了一个专题，前几天“今日话题”也做了一个专题：为什么不相信“曹操墓”。在那个专题中，把世界上很著名的几例考古造假罗列了出来。

　　回到“曹操墓”的质疑本身，一种最强大的质疑是质疑当地的经济利益驱动。很多的网友投反对票可能跟地地方政府表现如此积极有关。

　　我比较赞成唐老师的一句话：不管是反对还是认同，都应该让讨论回到证据本身、回到学术本身。

　　谢谢大家，谢谢各位老师。