归途仍漫漫 开发圆明园的文化价值比故宫难度大

核心价值

文物回归一直是世界性的难题，而对于圆明园文物这种充满了复杂历史背景，承载着浓厚国家民族情感的文物则更难。去年佳士得拍卖鼠首兔首事件，更让人们看到了圆明园文物回归的漫漫归途。在这样的背景下，去年年底，圆明园管理处启动了首次海外寻宝和“寻找圆明园流失海外文物系列活动”，希望达到“摸清家底”的目标。

核心人物

陈名杰，圆明园管理处主任，博士。

采访手记

(2010年1月17日成都)

陈名杰比我想象中年轻，语速快，思维敏捷，清晰，既有学者的底蕴，又有管理者的干练，递过来的名片上写着：圆明园管理处主任，博士。

陈名杰为18日在宽窄巷子举行的《寻找圆明园流失海外文物——美国行》成果发布会而来。去年底圆明园启动首次海外寻宝和“寻找圆明园流失海外文物系列活动”，包括各大博物馆和各种文献照片在内的文物。首站美国，11月29日出发，历时18天。“工作组圆满完成了预定目标，有些成果甚至超过了预期。”陈名杰打开电脑，给我展示此行的收获。在第二天发布会上提供给记者的资料上，这些收获被归纳成四个方面：一是收集到数百张圆明园及颐和园、承德避暑山庄的老照片和图片，其中价值较高的近百张。其次，收集到丰富的文献资料，包括了中西方历史文献及现当代与圆明园有关的西方文献。三是发现了流失的圆明园文物，例如一幅波士顿博物馆收藏的宋代佚名的《柳荫牧牛图》上盖有圆明园“淳化轩”印章，表明它曾为圆明园所收藏。四是建立了与国际同行之间的联系，为进一步寻找流失文物信息及学术研究与交流合作打下了基础。

今年对于圆明园而言，是非常特殊的一年。今年的10月18日，将是这座皇家园林遭劫的第150年，而150年前的10月18日，仅仅是圆明园多舛命运的一个序幕，此后，它又经历了三次比较大的洗劫，这无疑给圆明园文物流失、下落留下了更为纷繁的头绪和复杂的线索，到目前为止，还有多少圆明园遗物存世，它们现在都在哪里收藏，世界上还没有一个总目录。圆明园管理处因此联合清华大学、央视《国宝档案》栏目组共同组织《寻找流失海外圆明园文物系列》调查寻访活动，开展学界最大规模的文物“摸底”考察，为圆明园的研究积累资料。这项活动也是纪念圆明园遭劫150周年系列活动中的一项。美国站之后，专家组还将赴欧洲、日本，追寻圆明园流失文物线索。

不过，就是这样一个被大多数专家、舆论认为是现实、务实、理智的活动，也被一些人认为是软弱、妥协的举动，这样的指责凸显出圆明园多重身份的特殊地位。有人开玩笑说，圆明园就是建个厕所也会上报纸头条。打开网络，圆明园管理处准备在春节期间举办皇家庙会引起的正反两方的争论可谓火药味十足。“办庙会是利用民族伤疤赚钱”，这样的言论，无疑极具杀伤力。

大家想看到一个什么样的圆明园？这是我和陈名杰在采访中探讨的核心。2000年，国家文物局批示的圆明园的规划中，明确了圆明园的多重身份，第一方面，它是全国爱国主义教育基地，第二是东西方文化交流的场地，第三方面是从事科学研究的场所，具有研究功能，第四是供广大游客游憩的公园。如何担当这多重身份，又能轻装上阵，这是摆在陈名杰和他年轻团队面前的一个难题，解开这道难题，艰难也充满挑战。

陈名杰最后说：我觉得任何民族的文化应该是一样，为更多的人服务，为更多人来了解，这也是它很重要的使命，不能简单狭隘地说这些东西要拿回来，而是要找到更好的发挥这些文物宣传展示研究的方式，有的也许长时间就在国外的博物馆了，只要还对外展示，别放到家里或变成私有财产，能更好地发挥它的教育展示功能。应该理性地看待这个事情。任何事情都不可能一蹴而就，只要是不断往好的方面做，大家都会理解和支持。

对话

海外寻宝，先摸家底

文物知情权

从少数人找变多数人找

记者(以下简称记)：以前有各种机构途径搞了很多海外寻宝活动，圆明园管理处这次启动的活动有什么特别的考虑？

陈名杰(以下简称陈)：首先要说明一下圆明园的多重身份和价值。2000年国家文物局批过的规划里，圆明园定位四个方面，第一是全国爱国主义教育基地。第二是东西方文化交流场地，因为它在中国皇家园林里唯一具有中西方文化交融的特点。第三是从事科学研究的场所。第四是供广大游客游憩的公园。

这四个身份反映出圆明园的历史文化价值，更多的还有情感价值，颐和园、武侯祠就不会这样。圆明园是中国三百年历史的生动写照，建立于康乾盛世，中国走向衰落时被烧毁，现在中华民族伟大复兴时期，大家希望圆明园能重新振作起来。它还有着对人类文明的反思，文明的冲突以战争方式解决，圆明园是典型。所以圆明园多重身份多重价值是前提，不承认这个前提，很多事不好做，任何单一的做法都不行。

圆明园在历史上经历了四次大的劫难，第一次是1860年火烧圆明园，很多东西不知去向。第二次是1905年八国联军进入北京，又有很多东西被抢被盗。第三大概是北洋军阀时期，很乱，没人管，大量东西又被抢被盗卖。第四次是“文革”期间，又一次浩劫。数以百万计的文物下落线索很少。我们作为圆明园的管理机构和研究机构，怎么在很多线索还比较明确的情况下，进一步来摸清家底，其实就是文物的知情权，我们至少知道东西在哪儿。

记：以前没做过这样的调查吗？

陈：也在做一部分，但不完整，不系统。我们权衡了一下，做的方式有两种，一种是悄悄秘密的，通过各种关系慢慢做，故宫就是这样做的。这种做法感觉对圆明园不是太好，因为过程太漫长，要找到合适的人，合适的渠道。所以我们想通过媒体，把意愿表达出来，希望得到更大范围响应，从少数几个人找变成多数人找。这次确实起到了这样的作用，有很多感兴趣的人，在很短的时间里，各种信息爆发式地聚集拢来。

文物回归

归途漫漫，先摸家底

记：所以就启动一个活动来广而告之？

陈：对，我们的定位在收集资料，摸家底，搞研究。文物涉及方方面面，首先是文物归属问题，很多都倒了很多次手。对这个问题我要表达两个观念，第一是外交部、文物局，包括我国驻联合国大使反复强调，这些文物的所有权不可置疑属于中国，第二，冷静理智地看待这事情。有些是善意的持有人通过捐赠方式让文物回来，国家给点补偿。有些就不是了。有人开玩笑说，大英博物馆除了保安是英国货，剩下的都不是。有人被这消息吓回去，不敢把东西拿出来。这种情况很少，总体来讲工作组遇到的人都很热情。

文物的回归是个很复杂的事情，大体回归方式，其一是善意持有人，热心的公益人士，捐赠回来。其二通过外交途径，政府间的交往交流回来，这两个方式是比较理想的。第三是通过拍卖，我认为不可取，因为很容易让一些不怀好意的人炒高文物，文物回归就更难了。第四是通过法律途径，很不好操作。

记：去年鼠首兔首拍卖，国内也组织了一个律师团，结果发现很难。

陈：对，很难，国际公约，文物比较多的国家恰恰没有加入这个公约，还有追索，有个时限问题，另外各个国家的法律体系都不一样。我觉得上述四个方式都可以运用，但要具体问题具体分析，不能单一说哪种方式好还是不好。基于文物回归的两难，也许我们的研究、展示、保存条件还不是很好，那现阶段我们就把活动定位在知情权，摸家底。

记：那些文物回归方式太缓慢了。

陈：对，现在最现实最迫切的就是摸清家底，搞好研究，进行文化交流。把家底搞清楚，对于研究并展示圆明园，给公众一个完整的信息是最重要的。在这个阶段当然我们也希望一些有识之士，善意的持有人，用捐赠或别的方式让文物回来，我们的门永远敞开着。

记：管理处成立于1976年，有没有统计，到现在回归文物有多少？

陈：零零星星上百件吧。我们这个活动发布后，一些学者、机构比较赞成，这是特定历史时期的做法。

海外寻宝

第一站在美国

记：第一站为什么选择美国？

陈：我们原来一直认为文物都在英国和法国，后来通过各种出版物、信息，我们知道在美国东海岸，波士顿、纽约、华盛顿这三个城市的几个机构有一些圆明园的老照片、部分文物，所以就先去美国。

记：成员有哪些呢？

陈：清华大学的郭黛姮教授，他在美国做了一些前期工作。我们自己有一位挂职的主任助理，北大考古系的博士，当组长。还有刘阳，这么多年找了很多资料，对老照片这块有很多研究，等等。去美国重要的就是找到老照片和人做研究。去英国、法国可能就不一样，重点是文物专家，利于文物鉴定。

记：对方会揣测你们是不是别有用心吧？

陈：肯定有误会，2009年12月17日《纽约时报》一篇名为《中国寻宝团美国搜寻文物记》报道，让人觉得寻宝小组的人此行就是带着追讨文物的目的，让寻宝团颇为尴尬。但我们把意思说清楚后，人家还是很配合，很热情，有的还主动帮忙去别的地方。总的来讲，这次美国之行超额完成既定任务，原来摸到的那些资料全部找到，在此基础上又找到了很多新东西，比如说档案资料《大木作》。第二就是和国外的研究机构建立了联系，总结了一些经验教训。把家底摸清楚能更好地研究，可以借鉴故宫和“台北故宫”的做法，做一些专题展。

借后发优势

开发文化价值

记：这些展览展示要实现的话都要建立在摸清家底的前提下。

陈：对。我们这么多年不像故宫或敦煌一样，研究方面还做得不够。“文革”期间，圆明园里有很多居民，我们管理机构的作用是想办法把这些人迁出去，把圆明园圈起来，管起来。现在进入第二阶段，真正实现2000年规划，实现研究和交流功能，爱国主义教育和公园游憩功能。

记：第二阶段要做的工作还非常多，可发展空间非常大。

陈：对，从圆明园发展过程而言，确实也到了这个历史阶段。从1707年建园至今303年，可分三个历史阶段，第一是1707年到1860年153年，皇家园林，雍正乾隆嘉庆道光咸丰5位皇帝在这里办公。1860年到1976年成立管理处，116年，圆明园遗址阶段，经历了四次大的劫难。第三阶段是从1976年11月17日成立圆明园管理处，到现在34年，从一个完全废了的鸡鸣狗跳的园子整理出来，各级党委政府，各级专家都做了很大的努力。

记：在这样的基础上要迅速把圆明园文化价值开发出来一定很难。

陈：很难，比故宫难度大得多。但我觉得我们的后发优势完全可以更快进入到科学研究的轨道上来。

记：后发优势指什么呢？

陈：借助媒体力量。别的研究机构很难引起媒体这么关注。现在对绝大多数游客来讲存在两个问题，第一是5280亩的园子，没什么可看的，怎么发挥教育功能。第二是遗址，残垣断壁有点意思，但这也只占了园子的百分之二。

记：复原是一个办法吗？

陈：遗址的保护和展示是国际性的难题，其中复建是一种方式，还有就是保留现状。我们有责任有义务用更多的研究成果，更丰富的展示手段，让广大游客，特别是青少年看懂，包括通过数字手段来复建。

记：有部电影《圆明园》非常好。

陈：对，所以我们一直在寻找好的方式来表现圆明园，比如刚才说的在网上重建圆明园，至少枯燥的东西能变得比较生动，让我们在探索遗址保护展示方面更科学。要是按老方法，一上来就复建，万一出错怎么办？在电脑里可以反复修改，比如碧澜桥，用电脑三维扫描技术，通过不同办法来组合，最后找到最好的办法来组合。还有就是通过这些方式，受众面要大得多。

记：圆明园在产业化发展方面有没有什么考虑？

陈：我们想创新一些办法，比如和北大考古研究学院、人大金石所、清华的建筑学院等强强联合，共同研究，另外就一些课题招标，在校博士硕士可以投标，我给你补助。总之一定要开门办研究，不是闭门造车。

记：产业的前景一定很好。

陈：应该是。比方说，历史上这一天乾隆吃什么，就可以开发菜品。当然这是简单的例子。包括动漫产业，影视产业，比如拍圆明园的电影，动漫。这些都基于我们的研究。

记：今年10月18日圆明园被劫150年纪念你们将有什么样的目标？

陈：建立一个完整的数据库，社会共享。想办法做一些专题展，巡展。

记：你觉得在当代一个什么样的圆明园是大家愿意看到的？

陈：第一是有很好的遗址保护和展示手段，让人看懂，过目不忘。第二是研究水平能够达到国际一流，办圆明园学，像敦煌，通过研究来扩大影响，通过研究来促进产业发展。第三，做成国家5A级风景区，国家遗址公园。第四看到圆明园的各种展览，各种文化产业的开发方式，动漫、电影、文化旅游产品的开发，各个方面是立体的综合的。