古城保护的挺进——李先逵访谈

刚解放的时候，梁思成和陈占祥提出了一条方案来建设北京，就是把老北京原封不动、完好地保存下来，包括北京的城墙；新的北京在五棵松为中轴的地方新建，老城新城相互辉映、对照。可当时认为梁陈方案是复古主义思想，这个提议就被否决了。今天的北京老城范围只有62平方公里，但传统建筑大量被拆除，五花八门的新建筑插在里头，北京古城是被肢解了，还是复苏了？这些历史经验需要认真总结反思。

梁陈方案的历史评判

中国文物网：北京历史文化保护和快速发展的经济进程如何平衡？

李先逵：应该说北京在保护历史文化名城这件事上，走了一条曲折的弯路。一开始的时候人们保护历史文化的意识没有或者说很淡薄，当年毛主席站在天安门城楼上说，如果我站在天安门上看到周围都是烟囱，那我们的工业化进程就搞起来了。梁思成说这是不懂建筑！后来梁思成当年所提的整体保护旧城另建新城的理念得到1964年的《威尼斯宪章》的肯定，而新巴黎的建设，基本上是按照梁思成的这种理念来进行的。新巴黎完全是在10公里以外的另一个卫星城台方斯地区建设起来的。其实今天来看，当时的梁陈方案在世界文物保护领域都是超前的，有很强的科学前瞻性。北京本来应该是一个世界城市规划的杰作，却被破坏掉了，这应该说是世界文化遗产的一个极大损失。

但是古城保护的认识不断在深化，2005年完成修编的《北京城市总体规划（2004年—2020年）》，首次在北京市的总体规划里对北京历史文化名城提出了整体性保护。我们给以肯定这是北京市城市规划的一大历史进步，因为以前从来都不提整体性保护，只是说，北京的古城的精华在几个点，保护几个点就可以了，其它的没有用，是历史的包袱。改革开放以后的旧城改造就大量地以拆字开路，但是毕竟文化遗产的光辉是掩盖不住的，经过很多有识之士的呼吁，后来北京市提出来保护40个片区，这还是局部保护而不是整体保护的落后观念。后来经过进一步的认识，发现作为局部的片区保护的思想还是不够的，所以才提出来整体性保护。但这与1964年《威尼斯宪章》所提的整体保护原则已晚了半个多世纪。虽然指导思想有了进步，但落实的成效还不是尽如人意，相关一些措施跟不上，破坏现象还在时有发生。所以说整体性保护的路还很漫长，到底北京城的保护应该怎么做，还需要更认真细化的研究。

重建复原的古建筑如何认定

中国文物网：毁掉的文物建筑如何恢复？

李先逵：这个要依情况而论。文物古建的基因是很复杂的，不能单凭文物的某个单一的属性来论定这个文物的价值。像刚刚评为国家级历史文化名村的羌族第一大寨——汶川萝卜寨，就在这次地震中基本上都毁了，萝卜寨规模很大，大概有上千人，可以说90%的都毁掉了，这个怎么修，争议很多，萝卜寨的修复方案到目前为止还在讨论。还有当年的永定门重建，永定门是在完全消失的情况下，按照原来的图纸，原来的数据进行复原的，这种情况我们叫复原古建筑，复古建筑。它本身就已经不是古建筑了，但它跟仿古建筑又有区别，这个只能说是一个新古董，若干年以后算不算是文物，那就是由后人来定。还有一种情况，假如它周围的环境因为地震等不可抗力而有了较大的变形，比如说山体已经滑坡，人力修复是不可能了，那也是没有办法了，只能就是把原来的状态和现在的状态作为资料保存下来，只有承认这个现实了。残存的遗址有价值的也应该保护。

前门大街修复论定

中国文物网：怎样看待前门大街改造？

李先逵：前门大街，以前称为“天街”，为了迎接奥运而进行了改造。前门大街原来的风貌到底怎样去恢复，取哪个历史阶段的，是清末的，民国的，刚解放的，还是文革前的，不是能仓促上马，规定一定时间限期完成的。历史街区的保护必须要一栋建筑，一栋建筑进行详细研究，可是现在很多历史街区的修复都在赶时间。现在新的前门大街刚开放，总体来看评价不一，目前还没有专门开专家座谈会来对它进行评价，结论很难说。有些样式是不是真正的样式，没有看到它真实的图片就很难下结论。此外，以前都是黑白的照片，它的色彩是否真实，现在都不好说。

对于前门大街的改造，不能这样仓促地、突击性地改造。原来有一种提法叫“微循环”，微循环一方面是工程要慢慢来，另一方面是工程本身就要做得很细致，不能搞突击。

民居构成古城风貌背景

中国文物网：历史文化街区以及古村镇的保护现状是什么？

李先逵：最近上半年刚公布了《历史文化名城名镇名村保护条例》，另外历史街区的保护，建设部也有相关的条例规定，但是所有这些条例总的来说还不够完善，按国家法规大的原则要解决操作性问题，我们需要把它更细化。一些老民居、四合院，虽然它不是挂牌的，但是它有它的历史文化价值，我们还是要把它保护下来。现在我们有一种思想，没有挂牌的可以不保护，这个概念是不对的。

对于文物建筑保护有几类层次划分：一是挂牌的，就是我们平时讲的文保单位；第二就是优秀的历史建筑；还有就是一般传统建筑，尽管它不是优秀的，但是它是优秀建筑的背景。例如苏州，苏州古城除了街区里有一些精彩的，质量很高的建筑，还有大量的民居。民居看起来好像很普通，但是却构成了整个古城历史风貌的背景，如果没有整体的思想，认为这些建筑很一般，那我们所保护的优秀建筑也会失去生气，所以说，原来对整体性的理解，现在拓展了，要保护它的人文环境以至周围的自然环境。《威尼斯宪章》里面有这么一句：只要是历史文化遗产组成部分的历史街区，都得进行整体性保护；不管它是否考究，也不管它等级多么底，都要作为城市的历史记忆给保留下来。

古村、古镇的保护已经迫在眉睫。它不像城市里文化遗产还有一些保护力度，想要破坏完也不是那么容易，而农村的监督力度和保护意识相对都很淡薄。在建设社会主义新农村的情况下，这些古村、古镇的保护就面临新一轮的破坏。一个老的古村镇、古民居，一个晚上有可能就不见了；几百年的老宅子都可以抵押了或者拆掉盖新的，当然，有些也是基于改变目前的生活环境。在目前农村生活经济现状下如何保护广大村镇的历史文化遗产是一个相当严峻而紧迫的问题。

想拿旧城改造来赚钱，旧城文物保护绝对会步入歧途！

中国文物网：怎样看待和平衡旧城改造和老北京的文化断裂？

李先逵：旧城改造的提法常常容易引起误解，认为旧的都得改造，而改造完全是推光重来，这是不对的。对于旧城来讲，应该是有机更新，外观保持它的风貌，里面可以进行现代化的改造，让居民还住在里面有现代生活条件。这在欧洲一些国家已经不成问题了，很多古城居民就居住在里面并且以此而感到自豪，而我们还在对此争论不休。

北京旧城改造，更多是把城市的经济开发放在了唯一的位置，把传统建筑文化当成没有价值的东西给毁了，放弃了对于城市文脉的继承。我们现在也在讲要建立有中国特色的现代建筑文化，中国特色怎么来，就应该从我们五千年中华文明传承下来，西方人搞现代化建设都在吸收学习一些东方文化的精髓，我们自己却抛弃了。

历史街区的改造是慢工出细活，我们现在好多方法就是不对的。有关以前一些旧胡同的拆除，一方面是觉得旧的东西修起来本身就很花功夫，要进行考证，另一方面是现在很多人都要拿那地皮来进行开发，获得新的利润；此外，还有一些领导者、管理者为了追求政绩，急于求成。所以，用这个单纯追求经济效益作为指导思想来保护文物是绝对要犯错误的，只要是想拿旧城改造来赚钱或者是其它目的，旧城文化遗产保护绝对会步入歧途！

重建圆明园，主导精神不能变

中国文物网：怎样看待圆明园复建工程？

李先逵：前不久我们在“圆明园罹难148周年研讨会”上，大家也在讨论这个问题。圆明园本身的定义是遗址公园，是对一段历史的记载，对我们曾经的耻辱和伤害的记忆，它有特殊的纪念意义。所以说，我们不应该说要恢复圆明园的建筑。圆明园修复规划国家批示，可以修复10%，我认为这10% 涵义是这样的：修复的部分可以为游客提供一些便利服务，为弘扬圆明园遗址公园主题提供必要的便利条件，主导精神是没有变的，所以这个提法只要把握好主导精神和修复方向，作为体现遗址公园的主题是有益的，并不是说要去全面恢复重建圆明园，去彰显所谓圆明园昔日的辉煌。

抑制文化极左思潮

李先逵：现在的国内建设，动辄就提“新”，我的意见是，只要是好的就行，新的不一定都是好的，旧的不一定都是不好的。不管什么乱提“新”其实是个极左思潮的表现，原来有政治上的极左思潮，后来出现了经济上的极左思潮，现在又有了文化上的极左思潮。我们学校的人才教育向来缺乏人文教育、美学教育，培养出来走上了领导管理岗位，但审美艺术和历史文化水平都相当匮乏。我上次到襄樊市看到有一条路上的路灯，跟周围的环境是格格不入，我就问为何这样，据说是书记选的。我说城市建设这种事情应该让专家说了算，让专家去选。桂林是个精巧的具有地方特色的风景山水城市，但现在空间尺度破坏了，地方风味没有了，到底该谁负责？怎么对历史负责？其实保护文化遗产的思想意识，恰恰是最现代化的表现，最先进思想的表现。现在一说保护，就认为是复古，恰恰相反！因为文化遗产保护观念恰恰是现代化建设发展到一定时期必然就产生的，本身就是一种创新的思想。可持续发展观就是因为要保护环境，保护生态，保护资源而提出来的。文化遗产的保护也是一样。