仇浩然对话秋拍：透明诚实市场运作很重要

　　【导语】雅昌艺术网[微博]自2012年春推出深度视频访谈栏目“对话春拍”，特邀各拍卖公司负责人、业内专家及各大藏家，详细解读他们眼中不一样的拍卖。2012年秋季，雅昌艺术网再度打造“对话秋拍”栏目，邀请拍卖公司、业内专家、藏家详解：今年秋拍各大拍卖公司如何应对，在经营策略上做了怎样的调整？高价拍品背后的故事以及市场被低估的价值洼地、市场调整期如何更好地投资？以及收藏体系的建立等等。在罗中立奖学金赞助人仇浩然先生邀请香港不同拍卖行负责人进行“雅昌对话秋拍”之后，仇浩然先生接受雅昌艺术网专访，探讨香港各大拍卖行的不同特色以及几大拍卖行如何在香港形成鼎足之势。

　　刘倩

　　雅昌艺术网：浩然老师您好，今年您同雅昌合作了浩然对话系列，在这个系列中您几大拍卖公司高端负责人进行对话，而在这几场对话之中，您最大感受是什么？

　　仇浩然：我从这系列对谈中对每一个拍卖公司都有一点感受，这几位嘉宾包括罗夫奥拍卖公司执行长张增伟、天诚国际拍卖公司现代及当代艺术部董事李美玲，佳士得[微博]中国二十世纪中国亚洲当代艺术品国际董事张丁元，佳士得亚洲主席高玉龙，蘇富比亚洲主席程寿康，保利香港地区董事张益修，所以我借这个机会和大家分享一下我对于这些不同拍卖公司的看法。

　　我和程寿康先生做访谈的时候，对我感受最深的就是程寿康先生对于人才的保留，现在蘇富比拍卖公司在香港有一个特别的艺术空间，他是非常希望将来有机会的时候可以在艺术空间里边让这些员工互相交流，增加公司内部的感情，因为一个拍卖公司始终都是“以人为本”的一个服务行业，如果内部部门不协调、互相去争生意的话对于大家来说都不是一个好事，我觉得程寿康讲的管理人才方面我是非常佩服的。

　　天诚拍卖有限公司李美玲女士在她的访谈里提到她对艺术的一种看法，特别是对于当代艺术是一种人文关怀，在人文方面往前推进；她在中国当代书画这方面的推进已经做了两年左右，我对她这方面的坚持和眼光是非常敬佩的，一个拍卖公司一定有这样的勇气才可以往前推进，形成一个平台。

　　再说佳士得张丁元先生，我还记得七、八年前他来香港开始成立亚洲当代艺术部门的时候，所有人都觉得不可能，因为当时只有中国现代、二十世纪、中国当代等艺术。我还记得第一次在香港进行了拍卖之后，张丁元先生晚上和我通了一个电话，我们当时都聊到为什么把亚洲当代艺术带到香港这样的一个平台去推广，我非常认同他的这个方法。中国艺术其实也是全世界的一部分，我们也明白中国本地经济发展也是全世界的一部分，我们怎么可以把中国的艺术放在一个比较包容、比较大的平台上边往前推进，这个才是一个拍卖公司和艺术工作者应该要做的行为。我最近听到某些策展人说日本艺术非常小气，但是我们要明白，艺术本身不是一个大气和小气之分，某些策展人和美术馆有自己的眼光，但是我们要明白艺术要反映的是一个国家、民族、地方文化的色彩，假设某一个国家的表现方法就是用这个特有的方法去呈现，其实是我们自己小气，我们没有看得透这个文化中间的发展和包容性，所以佳士得推广亚洲当代艺术这一块，我非常认同，我也觉得我们应该要往前走，有哪一个美术馆不把全世界不同的艺术观念、艺术历史都包含在里边的呢？

　　我和罗夫奥拍卖有限公司张增伟先生谈的时候，他谈到一个台湾公司的可爱之处，也谈到一个台湾的拍卖公司在公司运作方面是以诚实、诚恳为本，每次在他的拍卖里边从来没有一次是在拍卖之后买家不付款或者买家不认帐的可能，当时我问了他一个假设的问题，如果张先生去了另外一个拍卖公司做这个拍卖公司的执行长官的时候，回头看罗夫奥他有什么看法？他就说如果我到了一个国际比较大的拍卖公司回头看罗夫奥，罗夫奥真的是非常可爱的一个地方。

　　最后我要谈谈佳士得亚洲主席高先生，还有保利香港张益修先生，为什么把他们两个排在最后呢？高玉龙已经在拍卖行业四十多年，张益修先生应该四十岁还没够，所以真正有一个比较好玩的对比，当我问高玉龙佳士得总部派他来香港当亚洲主席的时候给他的指示是什么，他说就是要打开中国的市场，而如今的成果怎样呢？现在佳士得香港好像从最初的四十个员工到现在超过一百二十个员工，在这一百二十个员工里边只有两个是外国人，可以看得到佳士得拍卖公司对于亚洲的重视和对亚洲人的重视；对亚洲市场的推广，他开了一个玩笑，他说其实他来了亚洲之后最希望找到的就是怎么找到进入中国市场的钥匙，他说到现在他连这个钥匙还没有找到，以前他可能连这个门的门锁在哪里都还不知道，但他知道这个门的锁在哪儿之后，往后他需要往前走的时候可以找到钥匙开门进去。

　　倒过来保利香港，其实是张丁元先生把张益修先生介绍给我的，在之前其实我对保利拍卖的认知度不是太深，大部分的信息都是从网上看到，在和张益修先生的访谈当中我问了一句话，我说如果你到了这个公司之后而作为一个最年轻的执行长官给所有后辈，如果你是一个榜样，你觉得哪一点比较重要？他说诚实，我在这里再重申一句话，我对一个市场里边透明、诚实的运作是我觉得非常重要的一点。我是一个律师，也是北大法学院的教授，在我认知的张益修先生的人格和人品当中，我相信他在访谈里跟我说的每一句话；一个拍卖公司如果是一个透明、诚实的往前运作，我也相信他到了香港之后可以和其他的不同的拍卖公司共同鼎足，因为其他拍卖公司的基础是两百年左右的历史，而一个新的拍卖公司如何在这种五年到七年历史情况下与之相比，是在所有历史还有经济、逻辑等等方面是比较难相信的，但在一个诚恳、诚实、稳步前进，而没有做假的状况之下，我非常相信张益修先生可以在香港的平台里和不同的国际拍卖公司共同推进艺术往前走，虽然中间很有可能有比较激烈的竞争，但凭着以和为贵的前提之下，我觉得不同的拍卖公司，台湾的、英国的、美国的，在香港可以为艺术行业和艺术文化共同促成拍卖，并把它扩大，带给大家更多、更精彩的春秋拍精品，而收藏家也可以在这方面，可以能够收藏到更好的东西。

　　雅昌艺术网：今年蘇富比拍了之后大家对于当代艺术市场的看法有了很多传言，您怎么看待今年的所谓“当代艺术崩盘”和“黑色星期五”等说法？

　　仇浩然：蘇富比当代艺术部门的主管林家如也是我的一个朋友，我也和他简单地谈过这个事，我本人对于所谓“当代艺术的崩盘”、“黑色星期天”这些说法我都觉得是夸大其词，根本没有这回事，我在四川美术学院其实应该是在五年还是六年之前做过一个讲座，当时的讲座好像是叫“仇浩然看画廊”，我在六年前已经做了一个预测，当时的预测其实是按照一个非常纯经济的角度去看需求和供应。在任何一个艺术市场，如果他的需求和中间的培养平台还没有足够和供应量太多的话，还有可能中间会发生一定的问题，但是这个是否是崩盘呢？这个并不是崩盘，这个其实是一个非常正常的经济所要发生的一个状况。

　　中国当代艺术在之前可能是在我们不太认同的运作的状况之下，发生了一些比较违反经济常规的价钱或者是价位，但爱好中国当代艺术的人没有减少，在这次我和不同的拍卖公司去对谈的时候，他们都说他们中国客户的增加率是差不多每年30%-40%左右，如果中国的藏家以前只有五个，现在是十个，是增加了100%，所以这些数字从法律或者是从逻辑角度来看30%、40%、100%不是最重要的，但是增长率这方面是很重要的，因为中国当代艺术的供应量可能比较大，每一年毕业的学生也很多，所以对于很多毕业的同学压力也挺大，一个拍卖公司、画廊、艺术从业者、艺术媒体所需要做的工作是教育藏家、教育普通大众、教育所有人，告诉他们为什么中国当代艺术或者中国艺术书画我们应该收藏，是我们应该关注的一个话题。

　　我最近上海博物馆里看到很多中国的老太太带着小孩或者整个家庭一起看展览，这一点我觉得做得非常对，我们只能把艺术向更多的人去传播，藏家才可以明了他们的重要性在哪里，而当我们真正地认识到这些艺术品的重要性在历史、文化方面的重点、重要在哪里，这样市场的供应和需求才可以达到一定的平衡。

　　雅昌艺术网：今年大陆两家大的拍卖行保利和嘉德都进入香港艺术市场，您认为这种大陆拍卖公司走向国际化的原因是什么呢？

　　仇浩然：这是一个必然要发生的事，当我访问程寿康先生的时候他提到一个拍卖行业的前辈，也是我们仇家比较好的朋友朱利安·汤普生，他与大部分大陆拍卖行都关系不错。中国拍卖公司的拍卖官据我所知当时他们培训的录影带就是学汤普生先生拍卖的方法，他的手怎样去举，怎样出去，谁出价多少，这个手势就是从汤普生先生那来学回来的，他拍卖的节奏感也是当时学习的，他的节奏感比较慢，所以你们也知道在国内拍卖官的节奏要慢，也应该是从朱利安·汤普生那里学的。汤普生先生在1970年初的时候来到香港，当时他已经看得到蘇富比拍卖公司应该要在香港成立一个公司，因为他看得到亚洲市场将来的重要性，当时他也说过，将来中国必然会成为一个艺术市场非常重要的平台之一。所以，嘉德和保利来香港的原因是一个必然要发生的事，不一定他们是要国际化，但是香港这个交易平台是不可缺乏的一个地方。

　　我觉得更重要的要回问这两个拍卖公司，他们来香港对于拍品自己的目的是什么？很多都说拓展市场、扩展客户等等，扩展哪一方面的客户？如果是华人客户，如果是同一批中国的客户来香港是否可以给中国客户有一个原因，为什么我不在中国去买或者卖，如果是卖家为什么把东西放到嘉德香港去卖？如果是一个家为什么我要挑选在保利香港去买，而不在中国大陆去买？是否因为避税？如果是为了避税原因是什么？正当的还是不正确的一个行为？

　　国有国法，你可以觉得这个法律有在某部分可能有它一定的问题，但奉公守法是我们所有正规、正当、高级的收藏家应该要遵守的一个行为。所以我回问嘉德和保利来到香港之后他觉得应该供应什么样的藏品给藏家去收藏。我们也知道在中国的长期优势当然是书画，但是按照某一些媒体报道，我们也可以看到嘉德拍卖的结果在中国秋拍和春拍的结果，恰恰相差了几个亿，而且几个亿的收入刚刚也和香港非常吻合。在这样的状况之下，我们是否说这个市场只能吸收到多少个亿的书画，如果我们把市场分开，在两个地方拍，如果是国内应该是八个亿的话，而香港应该有至少二到三个亿左右，才是把拍卖扩大，这个应该是拍卖公司要考虑的一个问题。

　　因为在香港的成本不是这么低，如果你到一个新的地方，你一定要明白香港也有一定的商业的规则和规矩，也有他一定的行为惯例，我相信如果国内拍卖公司来到香港可以更明了的知道香港有一个比较国际市场运作的逻辑。所有的公司在某一个地方成立分公司肯定有它一定的原因，在香港成立也应该有它的一定的原因，所以我现在只是希望我能够在这些不同的拍卖公司来香港之后，我可以看得到他们的使命，他们的原因在哪里，现在也祝愿几个不同的拍卖公司来到香港之后可以把他们原来的使命达到。佳士得、蘇富比来了香港岛现在高玉龙先生也说了，佳士得来了香港这么久，现在他还是要去找进去中国这栋门的钥匙。

　　雅昌艺术网：而这次保利和嘉德进驻香港这对大陆的拍卖公司会起到一个什么样的市场信号呢？是否会引领大陆拍卖行一同走向这样的一条路？

　　仇浩然：我想也是同样的，刚才也说过每一个拍卖公司来香港肯定应该有他一定的原因，但不可能是一窝蜂的行为，有一句话是早了先得气，但是有可能早了先被欺。我们也知道大陆也有其他拍卖公司例如匡时和荣宝以前在香港也拍过，有的韩国的拍卖公司也在香港拍卖，现在也把他们的拍卖范围缩小了，因为当他明白到香港的成本和香港的逻辑规则可能和其他地区有一定区别的时候，同时如果他们的客户也是同一批，到香港的理由就会磨灭了。

　　所以我建议其他的中国拍卖公司来香港之前应该好好地考虑到两点：第一，他们来香港的原因是什么？这个原因一定要比较充分；第二，他们能够在香港推他们哪一个长处，假设他们的长处是书画，假设香港蘇富比、佳士得、嘉德、保利在香港所推的书画的量和价值已经达到一个金额，是否这个市场还有空间给更多的货，在这个里边消化，因为收藏艺术也是同一笔钱在里边去运作，如果没有新增加的藏家，没有新增加的艺术爱好者参与这个市场，你把东西硬塞过去可能在经济学的角度来看中间供应和需求也达到了一个不平衡的状况，这个应该是要比较仔细地考虑之下才可以做这个决定。

　　雅昌艺术网：夜场也是您在“浩然对话”系列中谈到的一个重要话题，有一种说法是夜场的举办是一个拍卖行成熟的标志，您觉得在夜场是否在拍品还是藏家方面都相对于其他场次来说是比较专业或者是更成熟的呢？

　　仇浩然：夜场也在国外已经成立了很久，其实在佳士得或者是在蘇富比夜场通常他们拍卖的时候有很多在国外可能有不同的要求，但是刚刚开始的时候不只是穿黑颜色的礼服，需要白颜色的口袋巾，其实比所谓黑颜色的礼服更高一层的一丝，我觉得其实和以前最大的区别是在征件和艺术推广方面有一点重要，而不是穿什么衣服。

　　所以夜拍对于艺术推广、对于艺术市场里边最大的一个关注点不只是一个价值的指标，更重要是从藏家角度来看，我们有可能觉得夜拍的货比日拍的货好，但我觉得夜拍所要推出来的作品应该有一定的独有性，也有可能是某一个艺术家在某一个阶段里边比较特别的一个作品，而一个收藏家将要扩充他的收藏，我们可以在夜拍里边找到一些特别的去做补充，但是这个特别不一定是它比较贵，也不一定一定要创什么世界纪录，这个是我觉得完全不是一个好的夜拍所应该要去做的事。某些夜拍只是把以为价格高的都堆在一块，夜拍应该是把某一个艺术时间段的某一个事说清楚，比如有可能是有某一个主题，或者是把某一些比较小件、稀有的放在夜拍里边，比如今年球拍佳士得也有一个夜拍，如果当你去看他的目录的时候，我们可以看得明白，为什么某些作品在里边出现，虽然他们的估价跟他们日拍的某些赵无极、朱德群没有太大的区别，所以应该不是从价位上考虑，而是从作品的本身还有在夜拍出现的关注度，怎么可以把某些东西更直接地推荐给不同的藏家和迎合不同藏家的理由，所以我觉得当某些拍卖公司更成熟，明白这个道理的时候，就会知道夜拍的重要性，它要达到的目的是不同的。

　　雅昌艺术网：今年秋拍中大家还有一种说法是走向理性，其中有很大的交易都是藏家进行自我仓库的调整，也就是“调仓”的说法，这种现象是否也是今年秋拍的一种成交量的一大部分？

　　仇浩然：第一个，我从来没有说过我是一个藏家，所以我只能从一个客观的观察者的角度去谈这个事，也可能从一个律师的角度来看这个逻辑，我们先说当代艺术，把过去六年的当代艺术的目录拿出来，所有拍卖公司有哪个艺术家的封面可以坚持两到三季的，比较少，其实几乎可能是零。如果某些藏家以为可以从这方面去看得到收藏当代艺术的风往哪儿走，其实不可能的。一个拍卖行也不可能从这方面猜得到藏家的心态，当然有某些艺术经纪人说我们以前看这个事完全是看对的，我说谁是谁我能够成功，他就可以成功，每一年每一次拍卖都会出现一个到两个我们猜不到的明星，是否一个藏家应该出现这种所谓的追星状态，我本人觉得不对。

　　一个成熟的收藏家和一个艺术基金在艺术行业里边的行为是不同的，一个艺术基金的藏量回报率应该是10%-12%左右，当代艺术特别是中国当代艺术很有可能是十年的回报周期，我们也可以看得到中国当代艺术最近看起来总成交额降低了很多，但这是全球大部分拍卖公司公开数据降低了38%-70%左右，对于中国当代艺术的影响有可能是比较大，但这也是非常正常发生的状况。因为之前可能某一些基金或者艺术经纪人因为个人利益高估某些艺术品的价值，因为价值肯定是在未来二十年回头看的一回事，今天当你去拍的时候突然多了十万、多了二十万，甚至多了一百万又增加了，我要去看二十年、十五年之后再去看这个作品的价值才是真的，今天一百万不等于十五年之后是同样的价值，所以如果从投资、炒股票的人的角度来看，他们会觉得当代艺术是一个很快能够赚到钱的行为，这是违反经济常规的，至少违反我在牛津大学所学回来的经济常规。

　　第二个所谓的调整，我们从关注当代跳到书画，也从书画跳到青铜器，这个都是一阵子的时尚，长远的角度来看已经转了很多次，可能我的家族是从收藏古董开始，所以从我爷爷那个年代只会收明青花，像清朝的康熙、雍正、乾隆碰都不会碰，乾隆的、雍正只会收最好的，乾隆以后道光的根本只是放在家里边真的是用来插花或者用来装水的，古玉、家具等等当时那个年代也是比较少人收藏的，但是我们最近也看得到从古董方面不同的取向是否有对与错。我爷爷第一次在香港拍卖的时候是1980年，在三十年之内，我们都已经看得到中间的某一种慢慢培养出来的品位和收藏的一个区别，当代艺术肯定也有，所以那些所谓的艺术基金，所谓的艺术经纪人，如果我是他们客户的话，你不要告诉我未来三年和未来五年，或者下一季我无所谓，我要看的，如果你在1980年的时候告诉我当时要收明清家具二十年之后真的要钱的时候能够把它变回要帮忙我某一种经济需求的时候这个才是好的艺术基金，这个才是好的艺术经纪人，现在如果只有看下一季度，你去王大仙抽签都可以抽出来谁可以谁不可以，因为你把过去几年的拍卖目录往天上一抛最先丢下来的三个就买这三个，根本中间没有一个逻辑的推进力。