王广义对话希克：艺术家收藏家是独立的

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　　10月13日，“自在之物：乌托邦、波普与个人神学王广义艺术回顾展”在今日美术馆[微博]开幕。这是当代艺术家王广义创作近30年来大型回顾展，展出了艺术家从上世纪80年代至今的作品，其中有几幅画作是乌利·希克的藏品。此次展览持续到11月27日。

　　希克曾担任瑞士驻华大使，在过往20多年的收藏中，结识了包括王广义在内的诸多艺术家，并收藏了2000多件艺术品。他今年六月刚做出决定，将其中1400多件作品都捐给了香港M+视觉艺术博物馆。展览开幕前一天下午，希克从欧洲抵达北京，开幕后第二天飞回欧洲。年近七旬的他说，这是对自己近17年老朋友最好的支持。采访结束后，希克在王广义的新作一件长约10米、用500卷油毡展开的装置作品《圣物》前驻足，就像多年前他们结识时一样，他依然饶有兴致地提了两个问题：这个作品叫什么名字，想表达什么？

　　那时相识

　　使馆“巧遇”，免了签证费

　　王广义(以下简称“王”)：我们认识应该是1995年，你刚来中国当大使那会儿吧，在你的大使馆里。我要去瑞士做展览，因为时间紧，想问签证官能否提前四五天。当时你的秘书听到了谈话，知道我是个艺术家，请我到你的办公室和你见了个面，你断断续续说点中文，但说得不太好。我记得你说你喜欢我的艺术，还说好等我从瑞士回来去我的工作室看一下。

　　希克(以下简称“希”)：那应该不是我们第一次见面，第一次是在一个朋友的晚宴上。我在瑞士时就知道你的作品了，晚宴之后不久，你去使馆签证，我们又遇见了。

　　王：对，我想起来了，你的记性比我好啊。那次你还说签证费免了。大概一个星期后我从瑞士回来，你的秘书就联系我，说你要去我的工作室拜访。

　　希：我记得你的工作室当时还在北京南边的一个地下室，只有一个门。我看了你的作品，还问你是否愿意为我一幅画。

　　王：我应该说的是“可以考虑”吧。(笑)我当时理解的意思是，你想从我这里选一幅作品，而不是我单独为你作一件。

　　希：我当时特想让你为我作一幅的。

　　王：我觉得你很会跟艺术家打交道，你跟他们谈艺术，这是一个很好的方式。如果你当时马上就问我，你的一件作品多少钱，我可能会反感。艺术家还是很希望藏家和他谈艺术的，这样他们才能理解他的作品。这点，对于艺术家和藏家彼此间的交往很重要。

　　我记得我们当时谈了一些比较实在具体的艺术问题，比如作品表达了什么、艺术与什么相关等问题。如果你和我谈东、西方的艺术，我倒没什么兴趣了。我当时就觉得你挺懂艺术，所以才愿意慢慢跟你接触。

　　希：其实我有很多问题，我想知道你艺术作品的含义是什么。你对艺术的理解，可以让你做出很多的作品。我看过你上世纪80年代的作品，那时我是以一个西方人的视角来看，会不自觉把它们和西方同时代的画作进行比较，所以作品当时并没有对我产生很大吸引力。

　　在地下室看你的《大批判》系列作品时，我仍是从一个西方人的视角看，但此刻作品对我来说已经完全不同了。我认为《大批判》系列会是你重要的作品。所以，就很直接、很自然地提出来想买你的作品。

　　收藏往事

　　“你白白得了一张画啊！”

　　王：我还记得你当时的说法还挺委婉的，我说了一个价格，你一口答应了。时间太久，具体多少钱我记不起来了。我只记得你当时买了两幅，一幅是《大批判》系列中的一件，一幅是VISA系列中的一件，好像画面是关于狗的？

　　希：画的是人，很小的一幅。我也不太记得价格了，毕竟已经是20年前的事了。

　　王：你一共从我手里买了四件到六件作品吧，包括两件雕塑，是你不做大使之后收藏的。那次你的运气真好，我的雕塑作品《唯物主义者》——在玻璃钢上沾上小米——刚完成不久，运到工作室，你第二天就打电话给我说到北京了，要到我工作室来坐一下。我告诉你我昨天才做好的雕塑，你当时就买了两件。

　　我很好奇，你后来为何要从艺术家、收藏家王鲁炎手中买我早期的那些画？

　　希：因为我对你早期的作品比较了解，当我得知王鲁炎手中有《后古典马拉之死》、《后古典蒙娜丽莎之后》等作品的时候，我就想买下来。

　　王：我想起一件很有意思的事情。你从王鲁炎那里买下《大玩偶圣母子》油画后，发现这幅画下面还藏着另一幅作品——我在胶合板上画的《一般行为中的理性》。因为那时很穷，画完了《一般行为中的理性》之后，就接着拿块画布绷在胶合板上画《大玩偶圣母子》。时间一长，便给忘了，就直接卖给了王鲁炎，他也没发现这个事。

　　希：对，买的时候我也没发现。到手后，我发现作品装裱不是太好，于是把《大玩偶圣母子》从旧画框上揭下来进行重装，然后发现木板上还有一幅画。我立马打电话问你是否记得这件事。

　　王：我自己都不记得是哪张了，后来看了照片才知道。太有意思了。其实艺术史上有很多这样的情况，比如梵·高的作品。因为艺术家穷的时候，画完一张画后，会把画布绷到上面画另一幅作品。你白白得了一张画啊！

　　希：赚到了。

　　捐赠缘由

　　不想做葛朗台，要让公众接触到

　　希：有时我也找你帮忙。几年前有电视台找我拍一个系列片，采访包括基辛格在内的5个人，让我们谈谈对中国改革开放30年的看法，他们做我的专题时你还帮忙接受了采访。我们是17年的老朋友了，虽不常见，但很亲切。

　　王：认识你时，我并不知道你后来会成为一个很专业的大藏家，我只是直觉认为你会是个好藏家。你从我手里收了好几件作品，都没有卖过。一个好的藏家跟市场是没有关系的，和市场有关系的藏家不是好的藏家。

　　你捐给香港M+视觉艺术博物馆的那几件作品这次在我的回顾展展出，那天美术馆拆箱，我看到以后很激动。你把它们保管得很好，我很感动。

　　希：其实我还做了一些修复。捐给香港M+视觉艺术博物馆的，是我认为很重要的作品。我必须把最好的东西给美术馆，因为是要长期保存的。

　　我捐这些作品，原因之一在于我年事已高，必须找到一个最好的办法去处理我的藏品。第二个原因，我不想等到我卧病在床后再去想办法处理它们，我必须在还有气力时找到一个好的解决办法。我可不想做葛朗台那样的人。

　　艺术与大众

　　有钱的收藏家用耳朵去收藏

　　王：我曾说过“极端地说，艺术和公众无关”。这里有两层含义，艺术家的创作，一经问世、出版、展出，便与大众构成了一个复杂的关系。但对艺术家而言，在创作、思考时是完全自我的，并不去考虑公众的看法。只有这样艺术家才能创作出有意义、有精神价值的艺术品。历史上的重要的艺术家都是如此。

　　希：我赞同。好的艺术家会延伸出自己的话题，二、三流的艺术家才会随波逐流。

　　王：从这种本质上讲，每个人的精神世界都是独立的，艺术家更是如此。他只有在种特定的精神状态下，才能创作出有意义的、或者说是重要的作品。

　　希：好的收藏家也有自己的体系。但有钱的收藏家不会，他们用耳朵而不是心去收藏。

　　王：人在最高层面上来讲都是独立的。